MDC第二論壇
MDC第二論壇
首頁 | 會員資料 | 註冊 | 最新發表 | 會員列表 | 傳訊 | 搜尋 | 常見問題
登入名稱:
密碼:
記住密碼
Forgot your Password?

 論壇首頁
 軍事討論區
 國軍與警察事務
 國軍的裝甲部隊重建討論2
 發表新標題  回覆本標題
 友善列印
前頁 | 次頁
作者 前一個標題 標題 下一個標題
到第 頁,共 12頁

aparche
新手上路

Taiwan
99 Posts

Posted - 11/06/2017 :  17:17:06  會員資料 Send aparche a Private Message  引言回覆
[quote]Originally posted by 小毛

所以說,扭力桿和履帶應該是可以修改的吧,所以如果為了未來打算,台灣自行組裝新的底盤,像是從美國購買1500匹馬力或更大馬力的柴油引擎,可搭配1500匹馬力的變速箱,可耐70噸負重的懸吊設計,M1的履帶,只是改用台灣設計使用焊接的底盤架構。是否就能徹底改善現有M60的補保問題?

讓台灣重新製作底盤很貴嗎?會有從美國買不到的關鍵零組件嗎?



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀


所以 M60-2000 可以復活拉





Edited by - aparche on 11/06/2017 17:21:07
Go to Top of Page

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3206 Posts

Posted - 11/06/2017 :  18:00:50  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
會提重新製作底盤是因為有一派人馬認為現有的M60底盤問題多多,所以才要換翻新的M1。那我想要翻新M1,你引擎要新買的吧,變速箱要新買的吧,扭力桿要新買的吧,履帶要新買的吧,只有那個車殼還是舊的。那要不要乾脆就做一款適合台灣補保體系的柴油動力1500匹馬力,設計上最大能承受70噸等級的懸吊,底盤預先就無人砲塔可能性預留改裝空間,從現有M1底盤設計去改良的新款底盤,反正以後新底盤的補保體系建立以後,科技換代時想換砲塔就換吧,底盤若沒問題就不需要做太多的升級或變動。




** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

kingcobra
路人甲乙丙

1154 Posts

Posted - 11/06/2017 :  19:40:12  會員資料 Send kingcobra a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

⋯⋯
從現有M1底盤設計去改良的新款底盤,反正以後新底盤的補保體系建立以後,科技換代時想換砲塔就換吧,底盤若沒問題就不需要做太多的升級或變動。
⋯⋯

這裡其實有個潛在的問題
下一代坦克好可能是冇炮塔的或遙控炮塔
那底盤設計、空間運用,和現在的設計可能會有較大的差異

Edited by - kingcobra on 11/06/2017 19:40:45
Go to Top of Page

gera
路人甲乙丙

1296 Posts

Posted - 11/06/2017 :  19:56:49  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

不要,
第一,沒錢.
M1A1翻新不升級只要2.5MB,雲豹APC大約是1.5M~2M左右,IFV要3M,新底盤是能多便宜?

第二,沒技術.
台灣有組裝能力沒研發生產技術,CM11是純脆拼裝貨,接下來就是M41D這輛升級貨,它也不是完全自研,而是外商協助.
結果台灣在裝甲與機動力方面都幾無技術累積,
當然,我相信肯花錢,還是找得到外商手把手帶著做,這又回到第一點,造成量產單價的提高.
(可是不花錢又會弄出像雲豹這種在細節搞笑的貨色....)

Go to Top of Page

cph0516
新手上路

115 Posts

Posted - 11/06/2017 :  21:31:12  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
M1A1最近的買家
是花500萬鎂一輛翻修,在加100萬鎂的週邊設備
M1油罐車配額最少要比M60在多1~2倍的數量

250萬是多久以前的翻修價?有沒有斷料的問題


M1A2v2是800萬鎂
M1A2v3是1000萬鎂
Go to Top of Page

gera
路人甲乙丙

1296 Posts

Posted - 11/06/2017 :  22:34:47  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆


因為實際上單子是可以拆開的,買家可以按自己的需求,預算壓力來調節採購項目.

General Dynamics Land Systems, Sterling Heights, Michigan, was awarded a $358,000,000 firm-fixed-price undefinitized foreign military sales contract (Morocco)
for conversion of 150 M1A1 vehicles to the M1A1 situational awareness configuration.

General Dynamics Land Systems, Sterling Heights, Michigan, was awarded a $17,200,000 firm-fixed-price foreign military sales contract (Morocco)
for removal and disposal of 50 M1A1 frontal turret armor packages, and installation of M1A1 situational awareness frontal turret armor packages .

DRS Network & Imaging Systems LLC, Melbourne, Florida, was awarded a $9,508,881 firm-fixed-price, foreign military sales contract for purchase
of various quantities of embedded diagnostics parts to support production of 150 M1A1 tanks to a situational awareness configuration.

DRS Systems Inc., Melbourne, Florida, was awarded a $82,340,766 modification (P00004) to foreign military sales (Kuwait, Iraq, Egypt, Morocco, and Saudi Arabia)
contract W909MY-16-D-0006 for continued procurement of Horizontal Technology Integration second generation, forward looking infrared thermal receiver unit,
and A and B-Kit spares to support existing Army and emerging foreign military sales customer requirements .

LOC Performance, Plymouth, Michigan, was awarded a $15,672,216 firm-fixed-price, foreign military sales contract (Morocco)
for M1A1 track and road wheels and associated components.

Raytheon Co., McKinney, Texas, was awarded a $38,157,300 firm-fixed-price foreign military sales contract (Morocco) for 200 thermal receiver units.



Harris Corp., Rochester, New York, was awarded a $405,500,000 firm-fixed-price, foreign military sales (Morocco), indefinite-delivery/indefinite-quantity contract
for the Single Channel Ground and Airborne Radio Systems (SINGARS) including ancillary items, spare parts, installation kits, training and fielding support services.

Go to Top of Page

cph0516
新手上路

115 Posts

Posted - 11/07/2017 :  00:35:39  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
就算可以用預算來採購
但很多東西是無法不買單的
改裝費60%.6億.後勤40%.4億

所以M1並不便宜,也養不起
...........................
陸軍有太多問題要解決
坦克一直不是最優先

Edited by - cph0516 on 11/07/2017 00:38:31
Go to Top of Page

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3206 Posts

Posted - 11/07/2017 :  01:22:44  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
所以我的策略就是底盤國造啊,這是符合政治正確的手段啊。

至於上面要放什麼砲塔,反正也不急,買的到M1的砲塔就裝M1砲塔,買不到的話弄個120mm火炮的輕戰車砲塔回來裝也無妨,只是過渡用的。

我這個方案的重點是在花十年的時間建立約一千個1500匹馬力現代化底盤的生產能量,必須是柴油渦輪增壓引擎。聽說M1有60%的維持費是用在那顆已經停產的turbine,油耗遠高於柴油引擎。美國有授權生產的1500匹馬力柴油引擎,如果我們有一千的底盤的數量,已經可以將後勤的風險降低不少了。

最近中科院不是在研究M60砲塔配上新的觀瞄射控與120mm火炮,這就讓國造新底盤有了建案的機會。一個螺旋升級的機會。

中科院明年開始測試升級的M60-120火炮砲塔,預計九百到一千台的升級案可以從2020年開始。那我們是不是可以花十年的時間成立新的底盤生產能量,生產一千個柴油動力的M1底盤,然後第一階段先使用中科院升級的M60-120火炮砲塔。
第二階段則採用中科院設計的新砲塔來取代M60砲塔,這樣又可以花個十年。







** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

dasha
版主

35804 Posts

Posted - 11/07/2017 :  06:07:57  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
戰車底盤一堆東西都要大型鋼件製造設備,其他產業很難用到,這個投資是第一個問題.
底盤重點就是要能高速在惡劣地形穩定行駛,尤其緩衝行程兩倍於M60的M1底盤,這個緩衝行程的差異很大,那個要改就是F/A-18C/D改成E/F那種差異.
Go to Top of Page

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3206 Posts

Posted - 11/07/2017 :  06:46:00  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
所以底盤的基本設計要從M1那邊而來,不是從M60。取得方式應該算是授權生產吧,或是花錢請GD做好設計(改用柴油引擎,加高車身增加無人砲塔使用可能等)然後台灣生產....


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

dasha
版主

35804 Posts

Posted - 11/07/2017 :  08:47:31  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
戰車底盤要的與其說是設計,不如說是鋼料驗證,印度之類很多國家問題都是出在照著做卻是扭力桿會斷掉,再深入研究才發現鋼料不合格,軍規鋼料與民規鋼料很多地方是99%可互換但1%可能有差,然後焊接也是,CM-31測試時不是還出現過掛勾焊接部分掉落?
Go to Top of Page

gera
路人甲乙丙

1296 Posts

Posted - 11/07/2017 :  15:11:38  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

AGT1500並沒有真正停產,目前是接單生產,訂單下了,Honeywell就會啟動產能.

新造AGT1500一顆不到1M,所以不可能吃掉60%的維持經費.

AGT1500在低速運轉時耗油,但加裝APU後,可免除MBT待機啟動而耗油的問題.
Go to Top of Page

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3206 Posts

Posted - 11/07/2017 :  15:29:41  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
可以看看論文寫的:關鍵字"COST SAVINGS ASSOCIATED WITH THE
LV 100-5 TANK ENGINE"
第一段就寫:
The AGT 1500, produced with the Abrams in 1980, has now
aged to the point where the engine costs exceed 60% of the total operations and support
costs for the tank itself


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

cph0516
新手上路

115 Posts

Posted - 11/07/2017 :  16:02:12  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


AGT1500並沒有真正停產,目前是接單生產,訂單下了,Honeywell就會啟動產能.

新造AGT1500一顆不到1M,所以不可能吃掉60%的維持經費.

AGT1500在低速運轉時耗油,但加裝APU後,可免除MBT待機啟動而耗油的問題.




AGT-1500還有在生產
有個採購案看到100萬美金左右,但買之外還是須要保養跟維修
原廠不開放給你自己修才是問題

問題AGT真的太吃油了,M1發動一天可以吃光一桶油,燃油消耗量是豹2的快2倍
所以油罐車編制就要比原本的在多1~1.5倍,運油車也要吃油

能夠解決油的問題.用噴發也是可以
..................................................................
M1主戰坦克的動力裝置是由於燃氣輪機具有以下優點:
1.結構簡單
燃氣輪機結構簡單,總零件數比柴油機少30%,運動件只有柴油機的1/5,軸承數是柴油機的1/3,密封件和齒輪數是柴油機的一半。該燃氣輪機的重量約為AVCR-1360-2可變壓縮比發動機或豹2坦克MB873柴油機的一半;本體尺寸小,但與之匹配的空氣濾清器尺寸較大,因此,體積小的優越性不明顯。

2.維修簡便
該燃氣輪機採用模塊化設計方法,且便於從上面接近,附件的修理和更換無需拆卸發動機,2/3的維修工作不需挪動發動機;吊裝方便,1h內可以取出發動機並重新安裝好;機油消耗量僅為柴油機的1/10,不需定期更換機油和機油濾清器。

3.冷起動性能好
燃氣輪機摩擦件少,起動力矩較小,可以使用軾率較小的起動電機。該燃氣輪機在-31℃的低溫下不需預熱即可起動;豹2坦克MB873柴油機在-18℃條件下需要預熱才能起動。

4.負荷反應快
燃氣輪機從惰轉達到全功率運轉的時間短,只要燃料建立起穩定的燃燒,部件就可達到工作溫度,很快就可輸出全功率,因而可提高坦克加速性。該燃氣輪機從惰轉到輸出全功率只需2.5s,而柴油機需要2∼3倍的時間。

5.扭矩特性好
燃氣輪機(雙軸或三軸結構)的扭矩隨動力渦輪的轉速降低而增大,具有良好的越野性能。因扭矩儲備係數大,可以簡化傳動裝置。對於液力機械傳動而言,可以減少使用液力變矩器的時間,因而可減少傳動裝置的散熱量和提高傳動裝置的效率。


6.多種燃料性能好
該燃氣輪機常用的燃料是1號、2號柴油和4號、5號噴氣機燃料,急需時可使用汽油、煤油。如需改變燃料,只需根據燃料的比重轉動駕駛室中的刻度盤,操作很方便。

7.排煙少、振動小、雜訊低
這些特點可以減少坦克上戰場上被發現而遭到攻擊的可能性,從而提高坦克的生存力
.................................................................
而LV-100燃氣輪機是由美國通用航空發動機製造廠與萊康明公司共同研製,德國MTU公司參與參與製造的新一代燃氣輪機。功率為1119~1920kw,輸出轉速3000r/min。並採用雙軸,環形燃燒室,帶回熱裝置,全電子控制等技術。與AGT-1500相比,LV-100零件數減少了43%,保養費用降低30%,平均無故障運行時間增加了40%,油耗也遠遠低於AGT-1500燃氣輪機。

1990年,LV-100完成樣機台架試驗。同年12月開始了全尺寸樣機研製。1995年,LV-100完成全尺寸樣機實驗和鑑定。1996年~1998年,LV-100以M1主戰坦克為底盤,配備電傳動裝置進行了實驗
.................................................................

Edited by - cph0516 on 11/07/2017 16:08:36
Go to Top of Page

kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3644 Posts

Posted - 11/07/2017 :  16:55:04  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
如果有APU,耗油問題就算緩解,
反正台灣沒打算跑遠程.也很少機動需求.
大部分只是從駐地開去陣地接戰備.然後就長時間頂多是APU待機了.
如果是平常下基地,也不怕它吃油.

Edited by - kumachan on 11/07/2017 16:56:13
Go to Top of Page

gera
路人甲乙丙

1296 Posts

Posted - 11/07/2017 :  20:04:43  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

可以看看論文寫的:關鍵字"COST SAVINGS ASSOCIATED WITH THE
LV 100-5 TANK ENGINE"
第一段就寫:
The AGT 1500, produced with the Abrams in 1980, has now
aged to the point where the engine costs exceed 60% of the total operations and support
costs for the tank itself




這個是指operations and support(O&S),它是包括燃料消耗以及引擎維護的總成本.
這篇文章是講LV100-5對比AGT1500的優勢,我們可以看見前者至少在燃料營運上可以節約20%.

問題是十字軍自走砲掛了後,美軍就不打算考慮換用LV100-5了,所以我們可以用後見之明來看AGT1500,因為美軍打算營運它至2050年.

Honeywell推出了Total InteGrated Engine Revitalization (TIGER)來支持AGT1500,進行深度重建的引擎,其時數會歸零,特點是會植入電子自檢,以及更多的維修端檢測系統,新式耐久度零組件可以拉長大修間隔.
AGT1500 TIGER在維修成本上可以降低31%,而戰車本身加裝APU則在燃料營運上可降低約10%(以待機六至八小時計).

舊AGT1500的維護成本高昂是因為沒有電子自檢,它大修時採用最簡單的方式,全換.
而不是檢視零組件是否可用,Honeywell的TIGER就是利用電子自檢與維修端更多的檢測設備,來判定零組件的壽命與更換與否,配合新式耐久零組件,拉長大修間隔來降低維護成本.

Honeywell宣稱將會降低整個引擎O&S達2/3,事實上當然沒有那麼多.


以台灣三營150輛,或是六營270輛M1來說,我們可以不考慮做到五級.
原因是AGT1500-TIGER的廠級維修設立與維持的成本較貴,而大修間隔又較長,每年需要返修處理的量很少,沒有維持五級的必要.

因此用預備戰車與預備動力包件來解決.
而實際上這也不是什麼問題,因為陸航就是這樣搞的.

至於耗油,1500HP的柴油引擎比AGT1500(無APU輔助)省油29%,
我的建議是,硬著頭皮洗下去,讓每營標配10輛油罐車.
(不過考慮到台灣特有的運用環境,戰車以待機為多,很難機動個上百km,因此實際上的差距會低於20%(含APU))

Go to Top of Page

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3206 Posts

Posted - 11/07/2017 :  21:58:10  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
柴油引擎也是GDLS提供的選配啊,基本上是德國引擎的美國授權生產版,後勤方面也不用擔心。


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

cph0516
新手上路

115 Posts

Posted - 11/07/2017 :  23:21:21  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
國軍基層軍官荒 戰車營12個排長都懸缺
太操的單位沒人想要.....

專業軍官班招考,女生仍然競爭激烈
男生的報名人數,根本很難召到人來

女生當戰車排長會發生啥事???
砲彈抱不動?

Edited by - cph0516 on 11/07/2017 23:22:48
Go to Top of Page

Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7040 Posts

Posted - 11/08/2017 :  05:54:09  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

國軍基層軍官荒 戰車營12個排長都懸缺
太操的單位沒人想要.....

專業軍官班招考,女生仍然競爭激烈
男生的報名人數,根本很難召到人來

女生當戰車排長會發生啥事???
砲彈抱不動?




這其實可以用改編制解決, 把排長缺改成士官長缺
讓上士可以占排長. 我認為這可能是長期可行的一個做法
並且這也可以吸引資深士官留在戰車連隊 (等於一個戰車連從一個士官長缺變成四個士官長缺)
Go to Top of Page

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3206 Posts

Posted - 11/08/2017 :  10:37:44  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
以120mm滑膛砲彈藥來說,國軍需不需要自動裝彈機?戰車只有三個人的話,整備會影響多少....
另外似乎俄羅斯的甲車會放根長木頭在車上,國軍有這樣的需求嗎?


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

dasha
版主

35804 Posts

Posted - 11/08/2017 :  11:06:30  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
自動裝彈有必要,但大概要全新設計的車.
俄羅斯那個木頭是舊時代戰車常用的搞法,車太重地太軟就要這玩意幫忙......
Go to Top of Page

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3206 Posts

Posted - 11/08/2017 :  11:19:25  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
再問一次好了,先不管要裝什麼砲塔,改用柴油引擎的全新M1底盤,是不是就能減輕反對M1派的疑慮了?
畢竟有好的底盤再來談其他設計會比較好。不像M60底盤改裝升級潛力小,燃氣渦輪M1底盤後勤疑慮大,折衷就是改用柴油引擎的M1底盤,皆大歡喜吧........



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

zfss
路人甲乙丙

1445 Posts

Posted - 11/08/2017 :  12:00:41  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

另外似乎俄羅斯的甲車會放根長木頭在車上,國軍有這樣的需求嗎?




自救原木。。。陷车后把原木扔履带下
Go to Top of Page

kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3644 Posts

Posted - 11/08/2017 :  13:51:03  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
GDLS提供的選配柴油引擎, 美軍沒有採用前,後勤方面會讓人擔心。
不是美國目前能做就好.要有大訂單帶來長期持續性的生產與翻修需求.
以免10年後找不到零件或20年後無法延壽.
孤兒特仕版....

大部分客戶應該都是跟隨大流,美國與盟國多數用燃氣渦輪.就跟著一起用燃氣渦輪.
燒油多寡在引進APU後(也是一起跟隨美軍大流)也不是真正問題.
未來油價看來都不會高,也不直接影響戰力.
反倒擁有全球大規模客戶市場的後勤保障.

Edited by - kumachan on 11/08/2017 14:02:21
Go to Top of Page

cph0516
新手上路

115 Posts

Posted - 11/08/2017 :  13:58:53  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
選一個沒人用的柴油引擎,根本是自找麻煩
別忘了變速箱也是重要的一環

M1很好.很棒.很貴.很難養,台灣想養當然不是問題
Go to Top of Page
到第 頁,共 12頁 前一個標題 標題 下一個標題  
前頁 | 次頁
 發表新標題  回覆本標題
 友善列印
直接前往:
MDC第二論壇 © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.04