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 國產超輕型工兵甲車
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3209 Posts

Posted - 06/06/2017 :  12:41:24  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message  引言回覆
主要設計概念是參考德國的鼬鼠車系,輕履帶,輕裝甲,多功能。
主要引擎可以考慮用三噸半卡車用的柴油引擎,有特殊需求的可能還要加個APU,來提供電子設備的長時間使用。前裝甲採用多層裝甲,裡面可能要用凱夫勒裝甲板來提高防禦力並減重。以台灣環境來看不需要配合空運需求,主要是作為機步旅或裝步履甚至後備旅的裝甲火力載具。
基本設計為駕駛一名,車長兼射手一名,後面有六人乘坐空間。若裝上砲塔或遙控槍塔或迫砲等武裝的話,後面就已載彈藥為主,載人為輔。
所有車款的車頭都裝上一個推土產,必要時可以高舉當防彈板,車身四周都有鐵窗裝甲。
可以有以下車款:
1.30mm無人砲塔款:主武裝30mm機砲x1,7.62mm同軸機槍x1,砲塔上還有TS96遙控槍塔,上有40mm自動榴彈槍和7.62mm機槍各一。使用時駕駛x1,車掌兼砲塔射手x1,遙控槍塔射手x1
2.120mm迫砲車款,類似鼬鼠120mm迫砲車型的設計,車後有自動助鋤,裝填時迫砲放平讓人員裝彈,由射控帶砲定位定向發射。車上還要有一個TS96遙控槍塔當自衛主裝,乘員為駕駛x1,車長兼遙控槍塔射手x1,迫砲裝填手x1,迫砲火控x1
3.雙聯裝拖式飛彈車,無人砲塔上有雙聯裝拖式飛彈發射器,12.7mm機槍x1,40mm自動榴彈槍x1。乘員為駕駛x1,車長兼無人砲塔射手x1,拖式飛彈射手x1,拖式飛彈裝填手x1
4.雙聯裝刺針飛彈車,TS96遙控槍塔(7.62mm機槍x1,40mm自動榴彈槍x1),雙聯裝刺針飛彈發射器x1,乘員為駕駛x1,車長兼遙控槍塔射手x1,防空飛彈射手x1,飛彈裝填手x1
5.多管火箭車:TS96遙控槍塔(7.62mm機槍x1,40mm自動榴彈槍x1),19管70mm海蛇火箭發射器x2(須回整補據點人力裝填)。乘員:駕駛x1,車長兼遙控槍塔射手x1,火箭火控x1

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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3209 Posts

Posted - 06/06/2017 :  13:50:30  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
每輛車都要裝上推土鏟,主要是因應可會發生的城市作戰,另外也為了要協助下車步兵做散兵坑或簡單工事。遇到敵人火力凶猛時也可以高舉當盾牌用....

車重因應各種不同車款應落在3~7噸之間,由於不考慮空運需求,所以裝甲可以做得比德國的鼬鼠稍強些。

非運兵的話,兩輛車成一個班,六到八輛車成一個排。依任務特性通常採用混編方式編成,排為最小獨立作戰單位。
如:
通用任務排:30mm無人砲塔車x2, 拖式飛彈車x1,刺針飛彈車x1,指揮車x1,120mm迫砲車x2,運補車x1
搜索排:30mm無人砲塔車x6,指揮車x1,拖式飛彈車x1
火力支援排:120mm迫砲車x4,拖式飛彈車x1,刺針飛彈車x1,指揮車x1,運補車x1
衛生排:救護車x8
化學兵排:核生化偵測車x2,核生化清洗車x4,指揮車x1,運補車x1


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waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 06/06/2017 :  17:43:40  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
要不要考慮直接買山貓回來改?
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閒遊之人
我是老鳥

6051 Posts

Posted - 06/06/2017 :  17:45:44  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
但是山貓沒有載人的空間阿....
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閒遊之人
我是老鳥

6051 Posts

Posted - 06/07/2017 :  12:01:49  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
要能裝迫砲等的
那已經要鼬鼠2型等級的車啦....
直接找德佬買設計圖再自己改算了....
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waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 06/07/2017 :  12:44:56  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

但是山貓沒有載人的空間阿....



就是抓來改阿,山貓對於地形環境的適應能力超強城市戰沒問題而且輪式結構比履帶的簡單(雖然也有履帶的山貓),更重要的是它的輪子本身就是實心的而且沒有一般輪車外露的轉向系統(山貓靠差速轉向)被打爛的機率降低。買大隻一點的山貓將那坨過肩的鏟子卸了換成前面加一個推土鏟用原來的液壓系統就能控制,空下來的空間塞一個人加一個轉向槍座沒問題的。

搞不好直接跟原廠訂就可以做給你了。
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閒遊之人
我是老鳥

6051 Posts

Posted - 06/07/2017 :  20:59:47  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
https://zh.wikipedia.org/wiki/T-20
把共青團裝上推土鏟
再把後面的坐位部整平
就合乎你的需求了...
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 06/08/2017 :  09:44:46  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
車的設計並不難吧,二戰一堆拖拉機改裝車都能勝任這樣的任務。
我想要探討的是,如果不看運兵能力,單獨作為步兵支援行動重武器站,平均四人操作一輛車的話,在編制上或是戰術上的做法。
像是上面寫的混裝排之通用任務排x1,搭配後備步兵連x1做進攻或防守。這樣的話後備步兵連本身可能只有步槍機槍或60迫砲,但有了混裝之通用任務排支援,火力就提高為30mm機砲x2,拖式飛彈發射車x1,刺針飛彈發射車x1,120mm迫砲車x2,已經接近一般的後備步兵營所能提供的火力支援了。

再以搜索排來看,六輛30mm機砲車和一輛拖式飛彈車,已經可以執行裝騎偵查任務,啃得下的就先啃,啃不下的就通知後方的部隊來啃。
火力支援排也是,可以提供相當於營級重火力支援和野戰防空能力與反坦克能力。對於純步來說可是火力提升許多,卻用人很少。

不過換個角度想,用了一堆機砲和重迫砲飛彈等等武裝,加上精密的光學偵蒐與射控等設備,其武器裝備造價可能也可以和雲豹的武裝造價看齊,就只剩車身便宜很多,維護保養因為用商用卡車引擎所以可以較便宜。

另外在於小型的車身和相對於純步所缺乏的重火力,可以隱藏於民居之間,像是普通透天或公寓一樓鐵捲門後,走廊,小巷,甚至活動車棚等等,戰時便於保存與隱匿戰力,機動與疏散都很靈活,有利遂行游擊戰術。


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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 06/08/2017 :  10:23:13  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
舉手發問
如果用M113改裝成工兵甲車
和這種超輕型車利弊相比為何?

因為我個人其實比較傾向M113 車子大 改裝餘裕多
https://www.youtube.com/watch?v=L27CfAC7x9I

美軍戰鬥工兵目前還是有在用M113
https://www.youtube.com/watch?v=VNj5Bk-XDyk

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/08/2017 10:24:13
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 06/08/2017 :  12:18:06  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
Stryker也有工兵車款阿,雲豹可以直接參考...

用這種超小型車輛主要是為戰時容易保存戰力,鐵捲門一拉,車子開進去再放下鐵捲門就藏好了。保證敵人飛機直升機都找不到....
加上推土鏟也是為了提高步兵建立臨時工事的能力,快速經營戰場。而且輕巧的履車在被轟炸過的城鎮戰場機動性也會比輪車好。有那個推土鏟甚至可以用來把自身挺起用來越過障礙物。


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zfss
路人甲乙丙

1445 Posts

Posted - 06/08/2017 :  16:20:43  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
大陆的8X8也有工程车
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ian125
路人甲乙丙

4186 Posts

Posted - 06/08/2017 :  20:39:00  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
屎踹克工兵車設計只有除雷功能,雖然那個鏟子是能推個小矮牆意思意思...
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3209 Posts

Posted - 06/08/2017 :  21:55:02  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
很基本的推土鏟也無妨,像是將建築物殘骸集中,構成車輛無法通行的路障,以拘束敵軍車輛的行進範圍‵,進入我方設計的口袋。像是故意堆高土堆,讓敵甲車翻越時肚皮外露,我方可以趁機攻擊其弱點。更別說可以在防衛要地構築簡易工事,讓其他甲車可以避免暴露太多車身輪廓等等。


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冗丙
版主

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Posted - 06/09/2017 :  08:36:30  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
就是波狀小丘一片片讓戰車車底頻頻露肚皮~~
讓66有機會KO戰車就對了~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3209 Posts

Posted - 06/09/2017 :  15:33:25  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
話說如果國軍真的開發這種商用卡車引擎的超輕型履帶甲車,成為多功能重武器載具,並配有推土鏟,在整個陸軍或海陸編裝表裡面,應該是放在什麼部隊?
畢竟前提是不考慮空降或機降需求來強化防護力,所以和空特也沒關係。


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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 06/09/2017 :  22:20:50  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
忽然有個想法,同樣是使用120mm迫砲,用卡車拉,用卡車載,用類似鼬鼠2的超輕型甲車載,用雲豹載,到底哪個比較划算呢?
以生存性來看,雲豹>超輕型甲車>卡車砲>卡車拖曳砲
以價位來看,正好反過來。
如果是現代化的120迫砲,需要有良好的定位定向與通訊和數位化射控,能自動接收射令,電動帶砲。這些成本都不便宜,相對的車身成本所佔的比重就大幅下降。
我的想法是:
參考鼬鼠2的120mm迫砲型概念,發展一款國軍專用的超輕型履帶甲車,可以將目前給雲豹發展的120mm迫砲通訊與指管射控裝置借過來使用,目前發展的半自動上彈機也保留,但是要重新發展一種把砲座往後放下直接撐在地面承受後座力的120mm迫砲機構,每個砲組正好兩台超輕履甲車,第一台就只是運輸砲和架砲,第二台上面有機械手或機械裝置把車上彈藥庫的砲彈傳送給第一台的自動上彈機。使用時兩台車背對背,車上人員都不用下車,或是類似雷霆兩千那樣把控制面板拉到車外,人員找地方隱蔽操作。

分成兩台的好處是每輛車都不會太重,可以繼續保持超輕型履甲車的優越機動性和小型化易於躲藏的優點。而且還保有人員車外送彈的彈性。

這樣的組合可以考慮配置到後備旅與機步旅。至於裝步旅就用雲豹120砲或是M113/CM21的迫砲型。




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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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7046 Posts

Posted - 06/09/2017 :  22:47:53  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

忽然有個想法,同樣是使用120mm迫砲,用卡車拉,用卡車載,用類似鼬鼠2的超輕型甲車載,用雲豹載,到底哪個比較划算呢?
以生存性來看,雲豹>超輕型甲車>卡車砲>卡車拖曳砲
以價位來看,正好反過來。
如果是現代化的120迫砲,需要有良好的定位定向與通訊和數位化射控,能自動接收射令,電動帶砲。這些成本都不便宜,相對的車身成本所佔的比重就大幅下降。
我的想法是:
參考鼬鼠2的120mm迫砲型概念,發展一款國軍專用的超輕型履帶甲車,可以將目前給雲豹發展的120mm迫砲通訊與指管射控裝置借過來使用,目前發展的半自動上彈機也保留,但是要重新發展一種把砲座往後放下直接撐在地面承受後座力的120mm迫砲機構,每個砲組正好兩台超輕履甲車,第一台就只是運輸砲和架砲,第二台上面有機械手或機械裝置把車上彈藥庫的砲彈傳送給第一台的自動上彈機。使用時兩台車背對背,車上人員都不用下車,或是類似雷霆兩千那樣把控制面板拉到車外,人員找地方隱蔽操作。

分成兩台的好處是每輛車都不會太重,可以繼續保持超輕型履甲車的優越機動性和小型化易於躲藏的優點。而且還保有人員車外送彈的彈性。

這樣的組合可以考慮配置到後備旅與機步旅。至於裝步旅就用雲豹120砲或是M113/CM21的迫砲型。




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後備哪來的人力修/維護裝甲車?
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 06/09/2017 :  23:28:54  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
就商維啊,一開始就說要用3.5噸商用卡車的引擎去打造,德國的鼬鼠2也不過奧迪1.9升引擎。




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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 06/09/2017 :  23:56:23  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
其實這種車款怎樣運用還有待大家集思廣益,以後備旅來看,是要直接變成連級編裝好呢?還是後備步兵就純步兵,但是戰時每個連都配一個超輕型履甲車排來支援反登陸作戰與要點固守作戰好呢?不知道大家的想法怎樣?

以機步旅來看,目前已經有雲豹APC,未來還會有雲豹IFV。那這款超輕型履甲車要定位在哪裡?我的想法是,每個機布連,有三個雲豹APC排(or 兩個雲豹APC排+一個雲豹IFV排),然後配一個超輕型履甲車的火力支援排:120mm迫砲車x4,拖式飛彈車x1,刺針飛彈車x1,指揮車x1,運補車x1

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spike
新手上路

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Posted - 06/12/2017 :  11:05:06  會員資料 Send spike a Private Message  引言回覆
其實這用途可以直接用現有三噸半貨車去修改為履帶/輕裝甲化
1.駕駛室以裝甲覆蓋,略為後移並降低(可利用前方的引擎擋子彈),全密閉,雙人座後方預留第二排座椅/電子裝備的空間
2.成員艙做成可以固定在底盤上抽換的模組,可選擇開頂或密閉式,或是專門搭載不同武器的操作平台
3.底盤履帶化並稍微提高,後差速器藏入底盤之間。履帶可另外開模輕量版本,不嫌重又追求共通性的話就用m113的
4.引擎現有的應該夠用,變速箱減速比要改(可以外掛加力箱維持原變速箱的通用性),發電機必須大幅加強且可由APU驅動
5.簡易推土鏟直接用現有的尾門套件修改即可
成品外觀會很像二戰前後的半履帶車把車頭砍掉,大概就是sdkfz250從前輪後緣切斷那樣

至於怎麼配發? 這東西說真的定位很尷尬...想到比較合適的應該是放到後備旅或純守勢單位,取代掉小部分的悍馬車,
戰時當"武器搬運車",平時當行政車在營區內載載重貨/垃圾之類。跟雲豹放在一起行動只怕反而是累贅...
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spike
新手上路

89 Posts

Posted - 06/12/2017 :  15:13:11  會員資料 Send spike a Private Message  引言回覆
剛剛才想到,我設想的用途,其實就是一個現代版的布倫機槍車嘛...

然後補充,配備上應該是到營級,連級單位用這個太不實際,可能大部分時間都在那生灰塵
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閒遊之人
我是老鳥

6051 Posts

Posted - 06/12/2017 :  18:25:39  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
M113車系
不就有個類似的東西
裝甲駕駛室和開放式車台
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 06/16/2017 :  10:16:17  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
據說當年有款M114,就被當作有裝甲的吉普車用。

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kumachan
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Posted - 06/16/2017 :  10:21:12  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
若三噸半貨車底盤與動力修改,就不要指望甚麼裝甲了.
那馬力相近30年前無裝甲M998而已.
M998就是2.5噸+載1噸=總載重量3.5噸的軍用無裝甲貨車.
你可想像把M998修改為履帶/輕裝甲化
還要有六人空間或砲塔或遙控槍塔或迫砲等武裝...下場有多慘.
三噸半貨車底盤與動力大概也是同樣情形.....無望.

德國鼬鼠其實更小型,戰鬥重量要壓在3-4噸級,所以比民用SUV還短.
正常能載2-3人,勉強擠4人.而且運輸用途與武裝互斥.
極力縮小尺寸才能減少防禦面積,省掉不必要的裝甲.
這對商用卡車底盤的會更嚴苛,因為軍用是用裝甲本身負擔部分底盤強度.
而卡車底盤只是把裝甲像貨物一樣掛在底盤上,不負擔車體強度.

要做軍規新鼬鼠其實可以改用一體化的橡膠履帶.
因為它只有3-4噸很輕,不一定要用金屬履帶.
然後受限於馬力與尺寸,單工化,用更多車型來彌補單車泛用性不足
載人貨就無像樣武裝,有武裝就不能載貨運人,裝了助鋤就不指望其他功能之類.

模組多層裝甲大概只能是中空鋼殼箱兼雜物箱.
要不然可能超重,連必備的運輸或武裝能力都得捨棄.

Edited by - kumachan on 06/16/2017 11:17:13
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 06/16/2017 :  11:15:47  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
多層模組化裝甲要求也沒有很高,能夠防7.62mm子彈就夠了。基本概念大約就是多層凱夫勒加防彈陶瓷板,你可以想像就是一個4~10公分厚的金屬方盒子裡面剪裁了一件防彈衣鋪滿內部並放了一塊防彈陶瓷板,大概這種等級就夠了。

我是不建議用貨車底盤去改,要認真的當作輕履帶甲車去設計。




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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 06/16/2017 :  11:19:05  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
重點是後備....這比科技限制還大.
免錢現貨的舊型M113/CM21不能丟給後備,也是限制於人的問題.


要給後備旅,其實拿4WD民規柴油SUV來改比較好.
因為可以完全商維.而且只要有小汽車駕照不用特殊訓練.
出社會的後備役幾乎都有4輪小車駕照,只是這車較笨重而已.
民規車體在戰前戰時甚至能疏散到民間保養廠代工整備與戰損維護.
整個後勤補保體系完全藏於民間,自己不用備料.
平時教召演訓後連洗車都可委外XD......就開去民營加油站自動洗車機.
這種才是最適合連幹部都是後備的純後備旅.
戰前後備旅動員補實都是一年只訓5-7天的官兵,
不要指望有甚麼特殊訓練與整備能力....
它們沒有戰甲專長訓也沒時間研究各種機械手冊.
但開小汽車打機槍射81迫砲是沒有問題的.

受限噸位,防禦只要正面擋5.56x45mm/5.8x42mm步槍普通彈就好.
說穿了就是台版中東Toyota.....
不夠之處靠防彈衣與頭盔彌補,至少不致命就好.
反正純步兵旅主要是下車戰鬥,搞裝甲車不如發防彈衣+防彈插板.
只是多個駝獸可以幫忙載重機槍,載火箭彈,載軍械與補給....

純後備旅基本都是城鄉定點守備. 有車只是往防區接戰區域的內線增援快一點.
德國鼬鼠基本是正規國防軍一線精銳快速空運部隊在用....
台灣自家純後備旅還是算了,該現實一點,有4WD小貨卡就感恩了.

Edited by - kumachan on 06/16/2017 11:42:12
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