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 幻象兩千的替代者?
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3210 Posts

Posted - 07/28/2017 :  14:21:45  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message  引言回覆
以下的想法都是從發展成熟的設計修改而來,最大的風險反而是政治外交問題,大家不妨看看。

幻象兩千在台灣的地位是攔截機,必須要高爬升率,必須要能視距外接戰。
以台灣在可見的未來只能用美國貨或是美國技術的政治外交面的限制,如果要做出一款能在攔截機方面表現良好的機種的話,或許可以這樣做:

1.改用F135引擎,這款引擎直徑和F100接近,長度略長,所以很肯定的是原來的標準F-16肯定不能直接用,必須修改包括機身長度,進氣量與進氣口大小形狀等等。

2.使用發展成熟的F-16V航電,可以和國軍的F-16升級案共用相同的航電。

3.修改自三菱F-2的機身機翼設計:由於三菱的F-2已經是成熟的機身和機翼設計了,較大的翼面積和較長的機身,都漸低了改使用F-135引擎的再設計風險。

相信經過加大翼面積和大幅增加的引擎推力,此款修改後的新飛機可以改稱F2-135,會擁有遠高於任何一款現役F-16的爬升率,更多派龍數,以及目前最新的F-16航電。必要時也可以背上適型油箱,不帶油箱也能提高航程,可再多帶兩發中程空對空飛彈。


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dasha
版主

35823 Posts

Posted - 07/28/2017 :  15:18:02  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
現成設計中最適合的可能是EF2000,雖然53度高後掠角主翼是針對英國的較長距離攔截任務設計,但其推重比以及多數AAM採半隱藏掛載,則是德國針對自己根本沒有緩衝空間的需求而提出.
要用F-16/IDF的體系來改,推重比提高是第一要務.
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閒遊之人
我是老鳥

6051 Posts

Posted - 07/29/2017 :  14:23:32  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
那乾脆搞放大版的IDF算了....
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dasha
版主

35823 Posts

Posted - 07/30/2017 :  06:40:30  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實這個要想的,是比較重視超音速端,還是次音速端的性能.瑞典JAS-39本來想做高級教練機,後來才轉成戰鬥機,各種設計方案中,也有類似F-16的傳統構型,或者是前翼配低後掠角主翼,現在的構型,是因為瑞典認為超過音速端的性能比較重要,所以才變成現在的前翼三角翼.
瑞典強調高速端性能,是因為偏北方的機場,面對南方入侵,有比較多的時間與距離去加速進行攔截,雖然也只是能加速到1.xMach,但他們認為這比0.9xMach有用.

台灣IDF接受的是美軍低階機的概念,這種要加速盡快趕到現場的任務,有F-14/15做,需要類似任務的場合並不多,多數場合即使你加速到2Mach,1~2個轉彎就只剩0.9xMach,與其拚一開始一擊取勝,低階機還是拚比較常用的0.9Mach纏鬥吧.
但是,Mirage2000的優點,就是在那個第一擊可以快一點,雖然這犧牲了第二擊以後的能力,不過現在沒開戰,很多時候你需要的是先到現場去無線電喊話.
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ian125
路人甲乙丙

4187 Posts

Posted - 07/30/2017 :  10:32:21  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
如果用IDF或F-16改的話可能要聯絡洛馬把當年通用競標日本FS-X時那個雙引擎F-16的SX-4案拿出來
SX-4案比現今的F-2還大上一圈(不知道為什麼這麼大,只是換成兩顆F404不至於吧?),再把這個設計案改回單發的話F135塞進去應該不是問題

唯一的問題是這樣下去推重比跟高速性能應該好不到哪去...
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閒遊之人
我是老鳥

6051 Posts

Posted - 07/30/2017 :  22:49:30  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
個人想
現在連飛行員都招不太到了
所以乾脆走高性能機路線
以單機更高性能來減少整體的機數....
所以我比較想要雙發重戰機路線...
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7047 Posts

Posted - 07/31/2017 :  00:10:35  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

那乾脆搞放大版的IDF算了....



我弱弱的提一個建議

如果想要取代幻象兩千, 發展一款高空高速攔截/戰轟機

那如果把IDF放大, 改裝上兩具F414或是F110發動機會不會更好阿~~XD
發展台灣版的匿蹤版本F-15/放大超級蟲
好處是, 短時間內, IDF/F-16這兩款輕型戰鬥機不太可能除役
所以這一種大型重型戰鬥機剛剛好可以和IDF/F-16高低配
而因為機體大, 改良餘裕多, 所以未來也比較多升級空間可以和F-35配合
(IDF我覺得最讓我不滿就是機體太小, 未來改良會很麻煩)

F414和F110發動機已經是美國上一代的發動機, 美國應該會願意放行
美國如果連這種發動機都不放行 那F-35大概更不可能了


Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/31/2017 00:13:32
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3210 Posts

Posted - 07/31/2017 :  02:47:45  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆

基本上就兩個問題:
1.時間:有沒有現成的機體設計和現成的引擎可以用?大概修改設計花一年試飛花兩年就可以生產了。
2.老美從來就沒有同意給台灣F-15等級的飛機吧,兩個F100/F110引擎的設計有可能給台灣嗎?兩個F-414的或許有可能,但除了F/A-18以外就沒有現貨或現成的成熟設計可以選。難道你要拿F/A-18來玩高速攔截機?

所以我的想法在技術上已經是現有最佳解(指走美國路線的最佳解),最大的困難是政治和外交方面。像是如何取得F2的機身和機翼完整設計授權,如何取得F135引擎的輸出許可?
至於航電因為不超過台灣的F-16升級計畫,問題可能是最小的。



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dasha
版主

35823 Posts

Posted - 07/31/2017 :  04:34:58  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
改引擎到F135階段,IDF因為台灣自己當年玩很多,那是還好,F-16造型改起來會像F/A-18E/F,最後耗資與時間幾乎相當於新研發較低性能戰機......
F404的攔截機設計,大概就是Rafale A......倒是放大的引擎F110有F-15.
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ian125
路人甲乙丙

4187 Posts

Posted - 07/31/2017 :  08:55:04  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
F-2機身機翼設計有什麼難的,那個又不是日本人生出來的東西,看洛馬想不想挖出來而已,F-2設計上是日本人獨自搞的也就那個放大進氣道
如果台灣有錢的話洛馬可以生出很多創意點子,問題就是台灣沒錢...
(或是美國看你沒錢也會阻止你玩,當年廠商給日本提案的F-16 SX-4跟超級蟲+就是這樣)
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MACOS8
路人甲乙丙

3103 Posts

Posted - 07/31/2017 :  09:31:48  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ian125

F-2機身機翼設計有什麼難的,那個又不是日本人生出來的東西,看洛馬想不想挖出來而已,F-2設計上是日本人獨自搞的也就那個放大進氣道
如果台灣有錢的話洛馬可以生出很多創意點子,問題就是台灣沒錢...
(或是美國看你沒錢也會阻止你玩,當年廠商給日本提案的F-16 SX-4跟超級蟲+就是這樣)


你要一架F-16外型的攻擊機幹嘛?
F-2裡面日本人自己搞得東西不少喔..(比如像是主翼新的複材工法等)
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3210 Posts

Posted - 07/31/2017 :  09:50:10  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
要的是能快速的進入產線量產,用低風險的設計。


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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 07/31/2017 :  10:00:59  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
三菱的F2據說有2馬赫的最高速度,如果改用推力多了一萬多磅的F135引擎,至少可以保證空戰時能量過剩....

另外如果到時候買F35不順或是被拖延,想辦法再升級航電還能撐一下。至少多兩個派龍和加強的機翼設計能夠多掛一些新玩意,像是掛個十幾二十枚SDB II用來打登陸船團....



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Edited by - 小毛 on 07/31/2017 10:01:43
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dasha
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35823 Posts

Posted - 08/02/2017 :  07:36:01  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
人家哪個2Mach只是能飛到,F-35這類是連1.6Mach以上的溫度與氣動力壓力材料都想省.
1960年代比較多飛機的速度問題是阻力或燃油問題,現在結構問題或不想公佈真正資料的問題比較多.
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dasha
版主

35823 Posts

Posted - 08/03/2017 :  07:21:05  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
乾脆這樣問,用F-16出現過的四類構型比較,以開題的取代Mirage2000需求,傾向哪一類?
1.經典構型,各方面性能最折衷,不過同樣都沒有CFT的情況下,航程最小,即使換引擎,爬升加速大概也不會有Mirage2000水準.
2.艦載構型,就是日本F-2構型,性能優勢偏向低速低空,航程外載中度強化,迴旋性能有所加強.
3.XL構型,就是大型三角翼,航程外載高度強化,性能優勢偏向高速高空,但是推重會低,因此海平面爬升率數字可能會是最難看的一個,可以期待瞬時迴旋率但不要期待持續迴旋率.
4.前掠翼構型,次音速迴旋率高度強化,超音速性能全面下滑,外載也可能是最差的.

如果只考慮取代Mirage2000,小弟偏向3;但假如是全面取代現有飛機,偏空優的話小弟偏向1,偏對面打擊則偏向2.
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3210 Posts

Posted - 08/03/2017 :  09:45:34  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
話說F2外型的放大的延伸翼條板和加大的機翼,對於爬升幫助不大嗎?至於增加的阻力,用F135引擎推力直接多一萬多磅,可以忽略吧?
另外有看到重新設計的複合材料和結構有減少雷達波反射的部分,我是不清楚能做到什麼程度,但外型基本輪廓沒有大改,RCS可能也不會差很多。
像下面的改法.....增加翼條板面積,升力提升25%,提高攻角45%,100%滾轉率.....
https://www.facebook.com/military.flak/posts/394607674061306

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Edited by - 小毛 on 08/03/2017 09:47:07
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dasha
版主

35823 Posts

Posted - 08/03/2017 :  10:24:01  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
EF2000那個不同,其實仔細看EF2000的主翼,包括前緣襟翼採兩塊放下式設計,那與Mirage2000一樣,渦流部分是強調大後掠角外洗氣流控制的,與我們見到其他中低後掠角主翼戰鬥機的設計大不相同,所以加上了LErX,低速效能馬上就會大幅增加,因為本來幾乎沒考慮渦流增升,就連機身那兩塊,應該也類似Mirage2000,是往垂直尾翼打,有利高攻角方向穩定,而不是強調主翼升力.
F-16主翼本來就有利用渦流,修改後效果不一定會加強多少,甚至搞不好會減弱.

又,其實可以去比對EAP的照片,EF2000把一堆EAP的東西簡化掉了......
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metalfinally
新手上路

233 Posts

Posted - 08/03/2017 :  12:10:47  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
滿足題目又要自研的話,我的想法
1.IDF無人化,可以遠端遙控又能自立飛行,讓台灣上空隨時都有無人IDF在空中待命(如果油料金費沒問題的話),出了事情可以在第一時間到現場傳回影像給作戰官看(順便爭取有人戰鬥機飛到現場的時間)
2.把IDF的梯形主翼修改成(切邊)三角翼,增強結構看要是拿來掛油箱增加滯空時間還是多載觀測莢艙
3.藉由無人化把機鼻的駕駛員空間移除的機會,航電無人AI電腦可以向後擺更靠近升力中心,機鼻造型可以修改的更有效率適應長期空中待命。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7047 Posts

Posted - 09/09/2017 :  10:36:23  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
最近又有美國的航空雜誌提到台灣有興趣開發下一代戰鬥機
搭配上之前傳出的織女星計畫, 我覺得不訪可以浮起來談談幻想的幻象兩千代替者

我想到的是類似 F-15 STOL/MTD
https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15_STOL/MTD

將IDF放大加裝放大的織女星發動機, 變成一款中大型的雙發戰鬥機
並且加裝上向量噴嘴來增加空中機動性/短場起降能力
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3652 Posts

Posted - 09/13/2017 :  10:34:46  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
對於台灣來說,短距起降能力與低可視度,會比高空高速及加速爬升還重要.
第一擊是互相丟攻陸彈到彼此前線機場,
飛得起來,降得下去,比甚麼都重要.

無匿蹤的高空高速,在台海兩側插滿區域防空雷達與長程彈的未來,
生存性也很堪慮. 加上高空開AB飛1.5-2馬赫,連紅外訊號都大到嚇死人.
幻象兩千替代F104的用途,但下一代不一定適合再繼續用這種特性的機種.

Edited by - kumachan on 09/13/2017 10:38:43
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cph0516
新手上路

119 Posts

Posted - 09/16/2017 :  01:39:27  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
雙發戰機
多出一組進氣道
多出一具引擎艙
多出一套電力系統
多出不少飛行阻力
須要維持性能與航程
要增加額外推力與燃料
多出或增加這麼多出情況下
還要一定有短場起降+隱型能力
材料與科技水準要比現在高出非常多

也就是.錢.很多錢.更多錢.......台灣現在沒有錢
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3210 Posts

Posted - 09/23/2017 :  22:23:35  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
本來是想要用來當高窟高速攔截機,不過看來最近討論的攻擊機需求更適合這款想定:
三菱的F2機翼和機身,F135引擎,F-16V的航電,應該是可以兼顧空優和攻擊機任務....


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afsoc831
我是菜鳥

574 Posts

Posted - 09/24/2017 :  07:14:48  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

本來是想要用來當高窟高速攔截機,不過看來最近討論的攻擊機需求更適合這款想定:
三菱的F2機翼和機身,F135引擎,F-16V的航電,應該是可以兼顧空優和攻擊機任務....


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怎麼想都覺得好像是A-10C的超音速版本.......

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3210 Posts

Posted - 09/24/2017 :  13:58:52  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
或許不要想成三菱的F2,就當是當年GD的Agile Falcon計畫改用F-135引擎和F-16V的航電版,這樣就全部都是美國技術了.....

F-16XL的翼下掛架似乎都是小掛架,展示出的照片似乎都是250磅的炸彈。
這年頭SDB I/II都是用雙聯庄或是四聯裝掛架,F-16XL的掛法似乎沒有什麼優點...


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dasha
版主

35823 Posts

Posted - 09/24/2017 :  17:49:38  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
F-16XL當年那樣掛是測這種掛法與多連裝掛架哪個比較好用,F-4B聽說做過類似測試,機腹就有9個小掛架,當時測出來是這樣阻力比多連裝掛架低,但是每個掛架都不能掛大東西,所以放棄.
玩模型的話會看到有2個大型副油箱的F-16XL造型,這就是不適合一堆小掛架的東西之一.
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3210 Posts

Posted - 10/03/2017 :  13:57:03  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
話說,F-16如果改用F-35之雙翼和尾翼與V翼,趁機修改翼胴融合讓起落架能往外往後擺,以增加掛載能力,這樣翼面積起碼增加50%,比Agile Falcon增加的還要多。這樣不知道有沒有搞頭.....


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