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 幻象兩千的替代者?
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dasha
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37259 Posts

Posted - 10/04/2017 :  08:31:02  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

話說,F-16如果改用F-35之雙翼和尾翼與V翼,趁機修改翼胴融合讓起落架能往外往後擺,以增加掛載能力,這樣翼面積起碼增加50%,比Agile Falcon增加的還要多。這樣不知道有沒有搞頭.....



胖,速度不行.
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3679 Posts

Posted - 10/05/2017 :  10:39:37  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
隔壁有個戰轟機的討論,我認為F-16機身配上F-35機翼尾翼V垂尾翼等,的確不適合當高空高速攔截機,不過拿來當戰轟機,應該也不錯。至少機翼強度與內載油量能夠提高不少,翼負荷可以改善不少。




** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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小毛
路人甲乙丙

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3679 Posts

Posted - 10/18/2017 :  12:08:12  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
有個老外他想法跟我很接近,不過是F-16XL配F119引擎,用F-22引擎這樣應該可以玩高空高速吧。

http://www.snafu-solomon.com/2017/09/modest-proposal-lets-do-f-16xl-to-make.html

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dasha
版主

37259 Posts

Posted - 10/19/2017 :  09:30:57  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
通用動力自己在ATF計畫時就提出過了,但不是可變進氣道不適合高速,只能中速.
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3770 Posts

Posted - 10/23/2017 :  15:55:22  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
要玩高速大概會把進氣道換掉,
16XL因為是戰轟.所以不是很在乎高空高速.
畢竟戰轟當年主流是走低空.

如果願意改DSI倒是可以朝高速優化,犧牲低速.
甚至改比較複雜的多波系進氣.

Edited by - kumachan on 10/23/2017 15:57:33
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3679 Posts

Posted - 02/12/2018 :  15:09:16  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
沒想到當時質疑的:難道你要用F/A-18來當高空高速攔截機來取代幻象兩千嗎?
竟然變成新聞了........XD


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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 02/12/2018 :  18:39:09  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
新的高空攔截機想定是:
Agile Falcon + F119 engine + F-16V 航電與雷達+ 配合新引擎的進氣口設計....
加大翼面積,推力達35000磅,AESA雷達,多兩個派龍........

目標是不開後燃器也能做到超巡......



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dasha
版主

37259 Posts

Posted - 02/12/2018 :  19:16:28  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
那個是"洛馬排不到隊,就找波音"的概念吧......
不過只是要無後燃器超巡,英國人會說他們的閃電就做得到......所以最好多加點條件.
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metalfinally
路人甲乙丙

602 Posts

Posted - 02/12/2018 :  22:06:08  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
有的時候有在想台灣的高速高空攔截機可以做成像CIM-10飛彈的UAV,機翼下方掛兩個天劍飛彈,除了用跑道起飛外,也能跟飛彈一樣用舉升器舉到發射角度發射/彈射
(冷戰初期為了防轟炸機而發展出來的大型攔截飛彈計畫,好像都能在現代改成UAV繼續搞下去的樣子)

只是幻象2000好像還有首都防衛的任務,用無人機防衛首都的天空似乎不是很令人安心的方式
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cph0516
我是菜鳥

456 Posts

Posted - 02/12/2018 :  23:07:50  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

新的高空攔截機想定是:
Agile Falcon + F119 engine + F-16V 航電與雷達+ 配合新引擎的進氣口設計....
加大翼面積,推力達35000磅,AESA雷達,多兩個派龍........

目標是不開後燃器也能做到超巡......



那用F-135不是更好,推力上看42000磅
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3679 Posts

Posted - 02/12/2018 :  23:10:48  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
前面有討論過了,F135提高了旁通比,所以高空高速方面表現是較差的。你要玩高空高速攔截機的話,F119會比F135好。


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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 02/19/2018 :  22:05:03  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
據說F-16 A/B的空戰靈活性比F-16 C/D甚至F-16 E/F好。

那有沒有可能搞出一批美國封存在沙漠的F-16 A/B,然後配上全新的引擎(三萬磅左右的推力)和F-16 V的航電,打造出對地能力受限但是空戰超靈活的F-16 V A/B或F-16 T.............這用來打台海空優戰可能比其他選項來的有用。




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dasha
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37259 Posts

Posted - 02/20/2018 :  07:08:40  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
F-16A/B靈活性好是因為重量輕,重量輕的原因則是實際使用壽限大概只有4000小時,在1980年代末期機身壽限差不多已經用光了,不是主翼就是尾翼結構出問題......
當時的解決法,就是使用後來日本F-2那個造型的主翼,藉由增大翼面積回復增重帶來的問題,但後來放棄這種要改很多的作法,就只換引擎,可是引擎推力大耗油增多,於是只好弄之前沒敢想的CFT......
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MikeH
路人甲乙丙

USA
3486 Posts

Posted - 02/20/2018 :  07:20:10  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
輕型戰機計畫開出的機體壽命需求是四千小時
F-16A/B 設計目標是八千
不過頭幾批得打補丁 才能達到

現在則是縫縫補補又加四千小時

===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
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toga
版主

Tajikistan
10424 Posts

Posted - 02/22/2018 :  11:35:49  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

據說F-16 A/B的空戰靈活性比F-16 C/D甚至F-16 E/F好。

那有沒有可能搞出一批美國封存在沙漠的F-16 A/B,然後配上全新的引擎(三萬磅左右的推力)和F-16 V的航電,打造出對地能力受限但是空戰超靈活的F-16 V A/B或F-16 T.............這用來打台海空優戰可能比其他選項來的有用。

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這些新行頭很多都比F-16A/B上原本使用的老玩意兒更大更重,整合之後的戰機重量噸位應該也和目前的F-16C/D無甚差別了:

1. 發動機:以普惠F100系列引擎為例的話,PW229約比PW220重約270公斤,而且換了新發動機,理論上你的後段機身也得有所強化以承擔額外重量,然後進氣道也得修改放大以提供增推後的相應進氣。

2. AESA雷達:新一代AESA火控雷達大多比前一代機械掃瞄天線雷達為重,以Gripen戰機為例的話,其原本使用的PS-05A機械掃瞄雷達的重量是156公斤,而預定將來採用的ES-05 Raven AESA火控雷達的重量則是215公斤;這額外的增重也讓Gripen戰機的機鼻罩必須加以強化方能承擔新雷達。

3. 其他會導致增肥的行頭與工程,諸如新一代航電與整合電戰系統,頭盔顯示器,全新供電與冷卻系統,配重平衡,機體延壽補強工程等等.......


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 02/22/2018 12:10:58
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KinFung
路人甲乙丙

705 Posts

Posted - 02/26/2018 :  23:54:14  會員資料 Send KinFung a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

據說F-16 A/B的空戰靈活性比F-16 C/D甚至F-16 E/F好。

那有沒有可能搞出一批美國封存在沙漠的F-16 A/B,然後配上全新的引擎(三萬磅左右的推力)和F-16 V的航電,打造出對地能力受限但是空戰超靈活的F-16 V A/B或F-16 T.............這用來打台海空優戰可能比其他選項來的有用。




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A/B機動性好就是因為少了你說的那堆東西…
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wowu5
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Hong Kong
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Posted - 03/06/2018 :  02:27:37  會員資料  Send wowu5 an AOL message  Send wowu5 an ICQ Message  Click to see wowu5's MSN Messenger address  Send wowu5 a Yahoo! Message Send wowu5 a Private Message  引言回覆
國軍的幻象機替代品不論時間(二零二零年代中)還是數量(區區六十數架)都完全是過渡性質的裝備吧
本串很多人所講的大改F-16 (包括氣動和換非F100/F110系的引擎)在此等雞肋規模的過渡計劃上要實行的話應該很難符合成本效益
除非是把幻象機替換當成空軍轉型為二點五代機的契機,那就不止是1:1替換幻象,還順便替換一部份IDF的一線戰機角色,直接當成在F-35B之前的最新及最後一批外購戰機 (會比F-16V更遲退役),那就可以撐起約百來架的需求,比較有規模條件去跟外國廠商談大改
不然若果只是單單要1:1換幻象那大概只有直接收美國二手/現規格新機才符合成本效益 (只要空軍能接受其性能和用法不能直接類比幻象)

至於改IDF能不能合成本效益或是會不會比收美軍機好我覺得很看中科院/漢翔有幾分技術能在目前的IDF二代計劃中直接拿出來在IDF改版裡搞technology insertion
上面有人提出能不能換成F404又或是其他美系引擎並來提高推力以達到接近幻象的性能,但我看在這個小規模的過渡性計畫中完全脫離原有F125設計的話有比較大的風險會成本和時程失控,也不太符合小改保守和穩健的現有機種的原意
而且現在看來織女星計畫的下一代引擎還是維持在以TFE-1088為基礎的情況下改良,要是這個IDF 1.5代直接改用F404的話就起不到為一下代引擎提供先行試驗平台的作用
視乎織女星計畫現在發展到甚麼階段,看看中科院能不能在短期內拿得出能夠retrofit到接近原版F125大小但推力達到當年的F125X甚至接近F125XX的改良版引擎,然後利用量產高教機的F124生產線同時間製造以減輕成本
之後可再改成三角翼和/或鴨翼等來達到類似幻象的高空性能 (我不知這個改動會不會花很多時間和成本),有閒錢還可以把金龍換成SABR或中科院AESA (這也是看開發進度)
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 03/06/2018 :  16:00:40  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
一直以為F-16 A/B比較輕是因為F-16 C/D強化了對地掛載能力,所以比C/D版靈活。要不然可以看看有沒有歐洲F-16 A/B MLU和F-16 C/D比靈活度的文章?




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cph0516
我是菜鳥

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Posted - 03/06/2018 :  16:27:34  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by wowu5

國軍的幻象機替代品不論時間(二零二零年代中)還是數量(區區六十數架)都完全是過渡性質的裝備吧
本串很多人所講的大改F-16 (包括氣動和換非F100/F110系的引擎)在此等雞肋規模的過渡計劃上要實行的話應該很難符合成本效益
除非是把幻象機替換當成空軍轉型為二點五代機的契機,那就不止是1:1替換幻象,還順便替換一部份IDF的一線戰機角色,直接當成在F-35B之前的最新及最後一批外購戰機 (會比F-16V更遲退役),那就可以撐起約百來架的需求,比較有規模條件去跟外國廠商談大改
不然若果只是單單要1:1換幻象那大概只有直接收美國二手/現規格新機才符合成本效益 (只要空軍能接受其性能和用法不能直接類比幻象)

至於改IDF能不能合成本效益或是會不會比收美軍機好我覺得很看中科院/漢翔有幾分技術能在目前的IDF二代計劃中直接拿出來在IDF改版裡搞technology insertion
上面有人提出能不能換成F404又或是其他美系引擎並來提高推力以達到接近幻象的性能,但我看在這個小規模的過渡性計畫中完全脫離原有F125設計的話有比較大的風險會成本和時程失控,也不太符合小改保守和穩健的現有機種的原意
而且現在看來織女星計畫的下一代引擎還是維持在以TFE-1088為基礎的情況下改良,要是這個IDF 1.5代直接改用F404的話就起不到為一下代引擎提供先行試驗平台的作用
視乎織女星計畫現在發展到甚麼階段,看看中科院能不能在短期內拿得出能夠retrofit到接近原版F125大小但推力達到當年的F125X甚至接近F125XX的改良版引擎,然後利用量產高教機的F124生產線同時間製造以減輕成本
之後可再改成三角翼和/或鴨翼等來達到類似幻象的高空性能 (我不知這個改動會不會花很多時間和成本),有閒錢還可以把金龍換成SABR或中科院AESA (這也是看開發進度)



說真IDF的在花幾十億美金去改良有意義嗎?
當初機體規劃
就以經打死規格與後續

IDF機體本身就沒足夠的燃油空間
換更大推力發動機也是耗更多燃油而已

自行開發新一代隱形戰機,有研發成本過高問題
土.韓.歐隱形戰機計畫都最少都是花上100億美金研發

當年IDF花了20億美金(約現在的60億美金以上)
改良現有架構(沒有隱身能力的戰機)那也沒意義,浪費錢而已

在那邊自爽研發戰機,有真正想過需求與發展嗎?

海.空軍要採購計畫中的東西
少說要花上500~600億美金與20年時間
陸軍50~100億美金的花費還沒算在內
也就是每年要在多1000億台幣的國防預算

Edited by - cph0516 on 03/06/2018 16:36:42
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wowu5
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Posted - 03/06/2018 :  23:30:39  會員資料  Send wowu5 an AOL message  Send wowu5 an ICQ Message  Click to see wowu5's MSN Messenger address  Send wowu5 a Yahoo! Message Send wowu5 a Private Message  引言回覆
IDF二代的研發就目前的資訊來看是已經在進行當中,不管你喜不喜歡,錢已經放進去已經是既成事實
我第二段的意思只是想既然下一代戰機的研發已經被投資了,能不能夠從過程中獲得一些階段性成果來搞種過渡性的戰機,那就不用由零開始再花大錢和很長時間去發展改良型,可坐二代研發的順風車來減輕時間和成本
需求也很簡單,就是像第一段所講在符合成本效益下小改IDF以達到可取代幻象機的水平(也就只是頂上幻象機六十數架的空缺過渡到下一代戰機在2030/40年代成軍)
這裡只要改到高空性能比得上幻象機就大約合格了(然後短場起降跟雷達等等應可較幻象佳),甚至不必強求全面優於F-16V,只需要讓空軍有一款用法跟表現能一換一幻象的高空攔截機就行了 (二手F-16或F-18就不能直接取代幻象的作用)
我也講不出這做法會不會真的比收二手或新的F-16/F-18有成本效益,畢竟美方沒有真的報過價給國軍買二手機,外人也不知中科院的二代機計劃搞到甚麼階段能拿得出甚麼來
起碼自己改IDF比甚麼拿F-16改F119或F135還要大改氣動之類在區區取代六十幾架幻象機的規模上合理得多了
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dasha
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Posted - 03/08/2018 :  08:13:53  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
技術研發與實品製作有很大差距,剛好可以用做飯來講,全新研發等於是種田,進入實品就是收割送入廚房調理,有些像番薯蘿蔔種一半就收成還只是東西比較小,但有些稻米之類稻穗還沒出來就收割,你能吃到的東西不叫飯叫稻草......
研發中途的一些成果拿來給現有系統改良,有些技術可行,但有些就變成半途割稻,你不只是米飯變稻草堆,而且下次耕作用的種子還沒長出來就割掉,你連下次耕種的機會都沒了......

IDF那時要從TFE-1042升級到TFE-1088的過程沒搞,那就是割稻草的行為......現在研發次世代戰機的時候,相關的飛彈或電戰是有單獨拿來利用的機會,那些是番薯蘿蔔,但機身與引擎都不要想叫他們半途做過渡機,那都是稻,你叫他們半途結案能做出的只是海報,而且會讓你研發計畫告吹.
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