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 「非核家園」與台灣能源的開發 VII
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5253 Posts

Posted - 09/17/2017 :  15:44:07  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
不要拿其他國家大小去比台灣這個相對的彈丸之地
我們可以直接從海港進口天然氣
在海邊發電廠發電到靠近中央山脈
這跟其他國家還要另外拉管進內地是完全不同的

又,拉管也不是沒有管理跟維護費用.
海上進口天然氣現在都是避談LNG的運輸費用
都用天然氣成本來技巧性避過LNG船的租借費用
而我們的LNG船記得是已經開標了....還是找日本做,不是台灣自己做.
這些問題全部都沒人提就以為事情不存在.....

Edited by - LUMBER on 09/17/2017 15:46:14
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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 09/17/2017 :  16:31:25  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

不要拿其他國家大小去比台灣這個相對的彈丸之地
我們可以直接從海港進口天然氣
在海邊發電廠發電到靠近中央山脈
這跟其他國家還要另外拉管進內地是完全不同的

又,拉管也不是沒有管理跟維護費用.
海上進口天然氣現在都是避談LNG的運輸費用
都用天然氣成本來技巧性避過LNG船的租借費用
而我們的LNG船記得是已經開標了....還是找日本做,不是台灣自己做.
這些問題全部都沒人提就以為事情不存在.....


目前東亞LNG現貨到岸價格(賣方負責送到接收站)大約6美元/MMBTU
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慎.中野
我是老鳥

21326 Posts

Posted - 09/19/2017 :  10:04:58  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
最近看到的一個報導,這些事實各位可以自己解讀。

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/52815
具體來說是根據美國核學者調查在日本採取的180個樣本,得出了放射性銫的中央值約3200bq/kg(樣本當中最居中者的數值)、平均值約26000bq/kg(樣本數值總計的平均)的結論。
同一時期在美國與加拿大西海岸採得的樣本則中央值是30bq/kg以下。報導指出除了車諾比地區之外,世界上大部分的地區應該都是30bq/kg以下。
由於平均值大概是中央值的8倍,這表示其中存在非常高放射性銫指數的樣本。
在已經除染過一次的南相馬市市公所屋頂上採取的樣本,依然驗出了45000bq/kg的指數,超過放射性廢棄物處理安全指數的8000bq/kg。

報導擔心這表示可能有從未除染的地區再度移入汙染粒子的風險。

(福島受災區因為技術限制與成本上不可能的緣故,主要是在過去的住民地與道路周遭進行了除染,但山林地帶因為不可能將樹全部砍掉剷除表土,因此是沒有進行除染的。)

採取的樣本分布圖


另外這個報導是在靜岡縣驗出了野生香菇的其中一個樣本有超出基準值的100bq/kg的130bq/kg的放射性銫。
http://www.at-s.com/news/article/social/shizuoka/402620.html



可以確定的事情是,日本以核災區為中心,存在有較其他國家較高基準的放射性銫。這些粒子可能因自然環境的變動(風吹砂之類)進行著一定的擴散。

另外前幾天日本環境省表示要將8000bq/kg以下的除染土(目前總計約4000t)轉去使用在公共工程上。
http://www.sankei.com/photo/daily/news/170915/dly1709150011-n1.html


這些事實大概表示日本東北核災區周邊將長期處在一個較其他地區高放射性的環境,居民可能受到低劑量但長期的被曝,類似慢性病的狀態。
當然這對人體有何影響是未知數,不過如果參照烏克蘭的狀況,大概是致癌率跟畸形兒率會高些,可能平均壽命縮短一點。


----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 09/19/2017 10:34:05
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冗丙
版主

Taiwan
9178 Posts

Posted - 09/19/2017 :  10:36:11  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
山林的問題問當地野生動物學家就知道了,亂跑的豬狗牛羊檢驗一直都沒事~~
至於畸形兒.....有的話飯盒組織早就出面了~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎.中野
我是老鳥

21326 Posts

Posted - 09/19/2017 :  10:38:12  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

山林的問題問當地野生動物學家就知道了,亂跑的豬狗牛羊檢驗一直都沒事~~



呃,日本的狩獵制度是有管理的。其實就像前面的採集野生香菇一樣。如果獵到的野生動物肉類要商業流通就要受驗,偶爾也是會有驗出超標的。

像這個是在離災區有點距離的崎玉縣秩父市浦山捕獲的梅花鹿。這幾年鹿肉一直偶爾有驗出超過100bq/kg甚至300bq/kg的樣本(該區販賣的一般鹿肉正常數值是<10bq/kg,高些的也約30bq/kg)。可能就是從災區南下的。
https://www.pref.saitama.lg.jp/a0508/wildmeat.html
https://www.pref.saitama.lg.jp/a0508/wildmeat2.html

理論上事故之前已經成人者能吃比較多的輻射劑量,相對不會有什麼問題,最危險的是新生兒。
而且長期低劑量被曝的健康受損是比較難證實,或許就像飲料加塑化劑跟汽油加鉛的程度。


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 09/19/2017 17:22:46
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change.she
路人甲乙丙

869 Posts

Posted - 09/19/2017 :  18:04:19  會員資料 Send change.she a Private Message  引言回覆
還是一句話,
如果你對已經確定對人體健康有害的火力發電無感,
為什麼要拿對人體健康影響不明確的放射線來嚇人呢?
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慎.中野
我是老鳥

21326 Posts

Posted - 09/19/2017 :  18:13:21  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
關於福島核事故對健康的威脅,本人把我調查資料的過程中了解事情講一下。

首先福島事故的核物質放出量是較車諾比事故為低的,其次是基於前車之鑑,採取的各種防範對策也採取的比較早比較多。
但還有一個差異是,車諾比周圍農家的食生活多半是消費自家產的農作物,這導致他們吃入受核物質汙染農產品的機會比福島災區周邊的居民要高。
這種由於吃入受汙染農產品導致的內部被曝,威脅性被認為是較外部被曝高的。

以目前的劑量來說,由於放射性汙染某種程度受到控制,外部被曝受到檢驗,有受放射性汙染農產品的流通受到管制,在日本如果要擔心癌症,嗜吃炸物跟抽菸的直接威脅可能還大些。


不過就本人的觀點來說,這是代表不吃受到放射性污染的農產、不要靠近放射性汙染的區域,就跟不要抽菸與常吃炸物一樣,得癌症的機會少些。

但如果我們擔心重金屬跟化學物質汙染農田,以及過度使用農藥的問題,放射性物質應該也算是公害的一種。

最終還是取決於怎麼看待這種可能平均壽命縮短一些程度的健康威脅。
就好像飲料添加塑化劑的最顯著影響據說是可能造成台灣男人老二平均短一些,其實致命程度也說不上很高。

在經濟上則是農產品如果受到放射性汙染,就會比較難賣的問題。


而放射性物質最難纏的一點是半衰期極長,換言之一個受到放射性汙染的地區,可能上百年甚至上千年都是放射性汙染地區,這個地方的農產品都最好不要吃。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 09/19/2017 18:30:36
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dasha
版主

35804 Posts

Posted - 09/22/2017 :  07:01:30  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
中共與俄羅斯拉天然氣管的問題,在於還在拉......船隻租借要錢,但是已經有很多現貨,理論上有錢你可以把加勒比海地區活動的船租來運氣到台灣,幾個月就到,只是大概要出很多錢,本來從極區拉往德國的氣管不會自己跑到中國,你出再多錢也不可能一兩年就拉到中國.
當然氣管拉到以後,只要在管線的物理限制範圍內,成本理論上比船運要低,這是未來的優勢.

至於環境輻射,有沒有台東的資料?基本上火山岩變質岩多的區域,要注意自然輻射量可能因地質條件而偏高的問題.
不過要說放射線與火力發電排放物哪個對人傷害比較大,小弟也持保留態度,因為火力發電有很多種類,煤灰或是其他化學物質也有排放前的處理法,環境濕度不同差距也不少,加上還有良心信心等政治問題,不好一概而論.
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5253 Posts

Posted - 09/22/2017 :  09:31:29  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
半衰期都講到爛了
換點新的可以嗎?

車諾比當地老百姓,住在那裡也吃那裡的種植物。問題可沒出過。
老人家吃住靠自己也安老在當地,根本沒半點問題。
 
經過動植物過濾過的,搞不好都比人類餵自己那些精練過的化學要劑來的安全。
而且這些動物,胃腸通常是不會做成食材,要擔心還輪不到都市小孩來擔心哩....
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cht1234
新手上路

281 Posts

Posted - 09/22/2017 :  09:55:39  會員資料 Send cht1234 a Private Message  引言回覆

說非核家園的人
真的應該看看為何那些大國幾乎是卯起來建核電廠
如美俄中英韓法等等....

再生能源只能騙文組....

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bloodrose
路人甲乙丙

1555 Posts

Posted - 09/22/2017 :  10:36:12  會員資料  Visit bloodrose's Homepage  Click to see bloodrose's MSN Messenger address Send bloodrose a Private Message  引言回覆
那麼念茲在茲核食問題
那麼請問反核鬥士上次福島核食輸台時
到底是站哪邊

http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/

1.中島陽子-值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯-真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾-因為LAS(冷靜肯定)
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dasha
版主

35804 Posts

Posted - 09/22/2017 :  19:22:46  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實商界在再生能源這一波賺最大......老環保份子與新環保份子的差異就在這,把商界從對幹變成合作.
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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 09/22/2017 :  20:05:47  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cht1234


說非核家園的人
真的應該看看為何那些大國幾乎是卯起來建核電廠
如美俄中英韓法等等....

再生能源只能騙文組....




卯起來建核電廠,如美俄中英韓法等等....
這段話怎麼看都不像是現在的情況,倒是像2007年的

美國:AP1000現在的樣子眾所周知,倒是2016年風力增加7865MW,太陽能增加7748MW
即使考慮容量因數還是遠勝(可能的)核電成長

中國:跟火力/水力/風力的容量相比,核電顯然沒有新聞上這麼顯眼
http://www.chyxx.com/industry/201704/517790.html
(另外,中國第三大電能來源是21世紀後才有像樣發展的風力而不是長期受到扶持的核電,也是耐人尋味的)

韓國:新任政府的政策顯然跟卯起來建核電廠關係不大
(他們買了一大堆M501J又是另一個故事了)

法國:從2007年到現在只有一個興建中的1650MW機組
然而光是風力發電就從2008年的3577MW增加到2016年12066MW,考慮容量因數後還是比核電多

俄國:雖然目前有數個核電機組建設中,然而長期計劃裡核電的占比卻相當低
http://www.hydroworld.com/articles/2014/02/hydroelectric-power-and-russia-s-energy-future.html


英國:比起拖拖拉拉的欣克利C,對風力似乎積極多了

Edited by - ki1 on 09/22/2017 20:21:00
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franz10123
剛剛入門

13 Posts

Posted - 09/22/2017 :  22:16:21  會員資料 Send franz10123 a Private Message  引言回覆
扶植產業就到這時 離岸風電最快2025年起競標
http://www.storm.mg/article/334850
台灣離岸風電,最快2025年起就要競標。經濟部能源局日前公布2018年度再生能源躉購價
格,其中言明離岸風電在政策目標以外的裝置容量,躉購費率「將結合市場競爭機制」。
能源局主秘蘇金勝也不諱言,2025目標達成政策目標、扶植產業後,下一階段就會採競標
模式,意即躉購電價較低的業者才有機會設置風場。

蔡政府訂下2025年3GW的離岸風電裝置容量目標,目前申設量卻已超過10GW。能源局為了
提升開發效率,以「先搶先贏」的方式,要求潛力場址申請業者必須在今年底前完成環評
,才能取得專屬開發權。後來今年能源局也稱在電網、組裝碼頭等基礎設施尚未完備的前
提下,將對業者進行遴選以錯開施工期程、同時也確保業者能盡量採用國產化零組件。
同風場不會因更換開發者 就要做2次環評
眼前今年潛力場址申設環評接近尾聲,能源局長林全能表示,目前能源局已在草擬下一階
段、也就是區塊開發的相關辦法,最快明年初就會公告。林全能說,海洋資源不能放太久
,若今年業者申設的風場沒通過環評,則風場將用新辦法重新釋出給適合的業者開發。但
他也補充,現正進行環評的風場,程序可以照走,也就是業者仍能取得環評許可;若取得
環評許可和被選中開發的是不同廠商,則環評許可也可移轉,意即一塊風場不會因更換開
發者、就要做2次環評。

蘇金勝補充,區塊開發目前已完成政策環評,未來能源局會更進一步評估可行性、讓業者
的開發風險降到最低後,再釋出供民間申請。蘇金勝表示,區塊開發範圍會以目前已劃設
的36塊潛力場址中、還沒有被業者申請走的為主,但未來也可能新增新的開發區域。

至於屆時區塊開發風場,能源局挑選業者的依據為何?蘇金勝表示,潛力場址申設規則主
要是遴選2025年以前的開發商,目前也仍以3.5GW為申設上限;2025年後則改適用區塊開
發規則,屆時售電價格將是挑選業者的標準之一。這也意味著,台灣的離岸風電將在2025
年後進入競標的時代。

=========
前幾天的另一則新聞:
連離岸風電收購都降價了!經濟部能源局預告明年最新再生能源躉購費率,除地熱與生質
能沼氣外,各類收購價全部比今年下修。太陽光電依容量降幅1.82%到13.45%不等,ㄧ般
民眾住家太陽能被砍最多。值得注意是政府主力推動的離岸風電,明年也首度調降,幅度
超過3%,每度跌破6元。其他如水力、廢棄物發電也都降價。能源局預計11月上旬召開聽
證會聽取意見,12月正式公告定版。

在fb上看到說:政府很聰明,先用高蹇購費率拐大家做環評提方案,過程中把基建和龐
大產業鏈養起來、消化沒地方去的銀行呆錢,然後後續超過20GW的潛在風場,就大家來競
標,還分階段開你看這樣,然後3GW的目標會提前,或許不用到2025
2020就可以用競標的等等.....

真的有辦法這樣順利嗎?
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dasha
版主

35804 Posts

Posted - 09/23/2017 :  10:02:53  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
養起來的風力是外國廠不是台灣廠......
再生能源這種東西要做下去才知道困難在哪,當然有時也是知道優點在哪,日本就有官員說,2007年他們認為太陽能風力這些佔比10%大概是極限,後來日本政府提出40~70%的目標,到現在雖然說做不成,但看來20%是可以的,所以看你是要拿前任政府的40~70%這種目標來嘲笑,還是拿實際的10%->20%的進度來稱讚?
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gera
路人甲乙丙

1296 Posts

Posted - 09/23/2017 :  14:26:10  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

20kw以下光電被砍最多,代表政府放棄百萬光電屋頂這塊,至於原因為什麼...我也不知道,
可能是缺乏效率吧.

現在變成離岸風電是顯學,但環評一團亂,
不過最值得注意的是一窩蜂效應,台灣開的躉購太高了,造成太多與過量的離岸風電設置計劃,
這些如果大部都成案,台灣得付出鉅額的金錢購電,而且也未必能解決困難,抽蓄電廠設置跟不上,風電就是看天吃飯,
降低躉購,把一些能力不足的廠商趕走,也比較容易安排整個規劃時程...

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WingStar
新手上路

Taiwan
242 Posts

Posted - 09/23/2017 :  17:01:16  會員資料 Send WingStar a Private Message  引言回覆
看起來政府也開始發覺這些綠電的成本/效率間關係並不如一些學者或團體聲稱的這麼美好,在現實考量下只好逐漸調降購買費率,以免把自己綁在一條沉沒的船上。
況且分散式電網並不能解決輸配電的問題,整體效率還不如現在使用的網路設計。

電力在台灣,基本上不必考慮戰時供電這方面的問題,反而要考慮的是恐怖攻擊這方面問題,
電廠和輸配電站量體太大,抗戰損能力太差,而且現代戰爭中也很少會去破壞基礎設施了,後續維修復原太麻煩;恐怖攻擊則不然。

經濟部手上這幾個大公司擴廠計畫如果開始執行,電力需求量比現在要多上20%有餘,這也是台電打算這幾年將備用容量和備轉率大幅提高的主因。
但通過擴張火力或天然氣發電量效果不佳,可能到時又要用民生來貼補工業了。
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

2017 Posts

Posted - 09/23/2017 :  17:23:29  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
這些團體有考慮到經濟的問題嗎?比如外資覺得台灣供電都成問題就乾脆撤走算了之類的
還是覺得我就是反財團,來走小農經濟路線....
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bloodrose
路人甲乙丙

1555 Posts

Posted - 09/23/2017 :  17:56:04  會員資料  Visit bloodrose's Homepage  Click to see bloodrose's MSN Messenger address Send bloodrose a Private Message  引言回覆
http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20170923/1209589/

奉勸版上某些反核鬥士 別吃鹽了
而且一次吃一公斤鹽對身體也不好

周星馳都知道一斤砒霜丟進糖水裡比芝麻糊還糊
被賽若夫打死的戚家上下都不會吃了
不過反核鬥士軍團嘛...(挑眉)

http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/

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franz10123
剛剛入門

13 Posts

Posted - 09/23/2017 :  19:30:18  會員資料 Send franz10123 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

這些團體有考慮到經濟的問題嗎?比如外資覺得台灣供電都成問題就乾脆撤走算了之類的
還是覺得我就是反財團,來走小農經濟路線....


這些團體大部份認為缺電都是台電「核電幫」在搞鬼,故意製造缺電的假象....

Edited by - franz10123 on 09/23/2017 19:31:30
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3208 Posts

Posted - 09/23/2017 :  20:16:52  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
低鈉鹽輻射問題似乎很有趣啊,是要幫進口福島食品解套的前奏嗎?呵呵,讓我們看下去吧....


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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dasha
版主

35804 Posts

Posted - 09/23/2017 :  20:47:07  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


20kw以下光電被砍最多,代表政府放棄百萬光電屋頂這塊,至於原因為什麼...我也不知道,
可能是缺乏效率吧.



國外搞屋頂有很多是大建商在動作,自己承包的建案整區去動,民間安裝是盡量鼓勵但不太敢期待,因為民間可能出現的變數比較大,否則就是有哪家白手套廠商找推銷員去家家戶戶逐一推銷.台灣在這方面力量太弱.

小弟倒是懷疑我們外面看不到的外海風力測站測出些奇怪數據,才讓政府調整風力政策......
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

2017 Posts

Posted - 09/23/2017 :  21:07:08  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
太陽能喔,之前就講過家裡要裝這個結果鄰居說這是公共空間要他同意(同個屁這裡只有我家能上來房貸也我家繳你有分擔嗎)
結果自然沒法裝了,甚至我爸說裝太陽能還能把多餘發電分給其他住戶也不行....
然後這人是個反對"危險電廠"的人,覺得有白人認證的安全電廠是混血兒不該運轉,恩

風力的話我覺得有興趣可以去台電要數據,或是親自去濱海公路一趟看看有多少時間轉,再來討論這綠能有沒有辦法發展
至於甚麼不缺電就算了,他們記得幫我付核四負債就好
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dasha
版主

35804 Posts

Posted - 09/23/2017 :  21:39:11  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
有些針對特定案子的測站資料,不但平常不公布,想要還不一定要得到,因為可能是某個民間公司的商業機密,某個時間點以前不公布......所以平常收固定公布資料的小弟,不知道他們設了專門測站做離岸風電研究用.
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franz10123
剛剛入門

13 Posts

Posted - 09/23/2017 :  22:24:39  會員資料 Send franz10123 a Private Message  引言回覆
那個4coffshore說台灣海峽的風場很優良,很多支持者說一但離岸建成了台灣就不會再缺電了
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