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 「非核家園」與台灣能源的開發 VII
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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 11/08/2017 :  17:44:27  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha


同樣的,日本再生能源搞很大,但一時補不上核能缺口,所以用LNG代替,2012年左右確實如此,但這幾年卻是大規模推動燃煤電廠計畫,然後日本環團也在罵......


若考慮日本打算搞一堆100MW出頭而且汙染物排放讓人直覺穿越回1980年代的燃煤電廠,那麼日本環團的反應是很合理的
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dasha
版主

35804 Posts

Posted - 11/09/2017 :  08:14:14  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
很合理也沒錯,只是看到再生能源大推廣後,各國私底下都是燃煤電廠大推廣,這該笑嗎?確實大家也都擺明了這是十幾年的短期做法,這段時間過去後就是再生能源的時代了,但不是某些謊言,這種倒退不會發生.
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

2017 Posts

Posted - 11/09/2017 :  19:07:52  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
這些環保團體搞得像詐騙集團一樣.....而且為何他們話語權為何這麼大呢
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gera
路人甲乙丙

1296 Posts

Posted - 11/09/2017 :  19:36:37  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

日本的燃煤需求量可以說是爆增,但這個鍋可以說是很複雜.
事實上大型電力公司底下的燃煤發電廠比我想像中的少,真正大增加的是中小型民營發電廠,因為他們有誘因以煤炭低成本發電而無視污染,
而日本在電力缺乏情況下,就暫時睜隻眼閉隻眼了.

不過安倍政府的路線就是回歸核電
"規制委關於東京電力公司柏崎刈羽核電站6、7號機組(新潟縣)重啟的審查實際上作出了合格的決定"
"柏崎刈羽與福島一核同為沸水型,缺點是反應堆安全殼小、內部溫度及壓力容易上升。如果6、7號機組合格,無論是作為發生事故的東電核電站還是作為沸水型都是首次。"

因此為了滿足碳排放的限制,核電不可或缺,所以到了2020年以後,日本的煤炭人均消耗量應該是會降低...
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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 11/09/2017 :  20:57:37  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

很合理也沒錯,只是看到再生能源大推廣後,各國私底下都是燃煤電廠大推廣,這該笑嗎?


http://www.kikonet.org/wp/wp-content/uploads/2016/07/20160715small-coal-projects-without-eia-report_f.pdf
燃煤電廠大推廣本身不是太大的問題(中國用一堆污染物排放比舊電廠少幾個數量級的新電廠置換就是一例),然而日本這些電廠的汙染物排放一個比一個扯,而且不少都是知名企業搞的而不是突然冒出的新企業

以目前台灣標準可以接受的大概只有名古屋那個案子

圖出處:
https://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-e11-3.aspx


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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7040 Posts

Posted - 11/09/2017 :  23:02:23  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
小弟我不是統計學家, 但是我自己平時工作也要接觸數據統計
我覺得上面的圖表有問題啊
因為怎麼做汙染物排放量統計圖沒有標準差?

標準差很重要, 因為很有可能平均排放不高
但是排放和所有統計都可能是一個波動狀況, 有的時候極低, 但是有的時候極高
所以我的職業病是看到這種統計條狀圖
如果說這是平均, 又沒有標準差, 我就會覺得很怪.........
當然平均排放我個人也覺得不可靠
最好是用中位數, 搭配標準差

中位數的概念是, 極端值可能會讓平均數不能反映資料群體的特質
但是中位數比較能夠反映資料群特質
例如說, 大家的平均薪資可能會受到張忠謀或是郭台銘中間的人的薪資金額
這更能反映台灣社會受薪者的薪資條件
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7040 Posts

Posted - 11/10/2017 :  09:40:38  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

這些環保團體搞得像詐騙集團一樣.....而且為何他們話語權為何這麼大呢



你這個問題我想了好多年, 因為我從來不否認我也曾經是環團外圍份子
但是我知道其實台灣環團的人數非常少
所以這幾年怎麼會話語權這麼大.
一直到這兩三天看到這個新聞我就明白了
這不是假新聞歐, 是中央社的消息
http://www.cna.com.tw/news/aipl/201711080104-1.aspx
賴清德:投入9千億元 3策略解決缺電
發稿時間:2017/11/08 11:54

我不解釋了, 如果台灣沒有發生缺電危機, 這9000億不知道會拿來做什麼 ^^
這可以買300架F-35阿~~XD
用300架F-35的錢, 解決台灣缺電問題 ~ 蒸蚌 你說呢?
有缺電問題真是太蚌了
我之前在想, 都民國幾年了怎麼台灣還會缺電, 原來是如此這般阿
一個缺電問題就比前瞻計畫多200億呢

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/10/2017 09:43:29
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5253 Posts

Posted - 11/10/2017 :  09:46:59  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
一個前瞻過了,又要來一個前瞻而已
天然氣發電廠不夠用就蓋第二個
就算太陽能跟風力都不夠也要死都相信綠電可以發展到完全取代這些發電廠......懶得罵而已

上面那些東西小的都當作幻想文
因為根本不適用於台灣
拿再多東西出來有意義?
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3208 Posts

Posted - 11/10/2017 :  09:49:40  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
天然氣貯存和運輸如果現在不投資的話,到時候電廠蓋好了能會發生氣不夠的窘境....


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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dasha
版主

35804 Posts

Posted - 11/10/2017 :  10:20:15  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實先進國家的再生能源投資,是要民間買股票企業出錢做的,台灣這種中小企業環境要企業搞一整套有很多困難,這對有很多大企業的先進國家比較適合......
而且再生能源不穩定的解決法,也是有幾種:

1.弄電池或電解製成氫氣氨氣之類儲存.大企業才買得起後面這些蓄電系統與技術.
2.長期投資做出環球電網.這不只大企業還要長期穩定投資......
3.再生能源總發電能力達到總需求的十倍以上,讓市場電力供過於求然後大家競標賣電,這個是有中小企業插花的空間,但還是要大企業下來一起玩,不要找政府,因為政府給你蓋到總需求的1.5倍就會被立委罵翻了,但再生能源的不穩定性,其實是逼得你就是要再生能源總發電量十倍甚至幾十倍於需求才行......
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

2017 Posts

Posted - 11/10/2017 :  12:25:43  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
所以自己幹掉了核四導致缺電之後還得花個9000億來彌補這個大洞嗎?
是我們政府很有錢,國防預算太多還怎樣,不說買F35,分個9年放進去也是可以多買很多東西
這些環保團體到底哪來的魔力把國家搞成這樣我很好奇
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dasha
版主

35804 Posts

Posted - 11/10/2017 :  19:22:18  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實就是大家長年擺爛沒有後續規劃......
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7040 Posts

Posted - 11/11/2017 :  06:03:26  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

其實就是大家長年擺爛沒有後續規劃......



這我就不完全贊同, 因為過去三任總統, 兩任國民黨和一任民進黨
其實是有在規畫台灣的電力共應,
例如核四就是過去三任總統的產物
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%87%BA%E7%81%A3%E7%99%BC%E9%9B%BB%E5%BB%A0%E5%88%97%E8%A1%A8
如果看這個一覽表, 其實台灣過去三任是留下不少的發電廠以及規劃
綠能的話, 台灣過去16年風力發電的成長也是大家有目共賭
原本我小時候台灣西海岸還找不到風力發電機 現在桃園新竹沿岸能插風力機的地方都插上去了
所以說大家都擺爛, 我是很不以為然
因為我覺得台灣或許有很多問題, 但是基礎建設這方面往往最不是問題

所以我覺得理論上, 如果完全照這規劃走, 缺電問題是不該發生的.
只是這個規畫之下, "非核家園"可能要拖到2040年代核四除役才做得到
現在要提前非核才發生這些問題.
假設今天完全照著過去三任總統的規畫走, 核一退役, 核四商轉, 核二延役
搭配早就開始規劃的離岸風力以及新建的火力發電機組
我不認為缺電是必然會發生的狀況.


問題不是沒有計畫, 而是不喜歡照計畫做事.
我想這可能是台灣很多部門的通病. 以此為戒.

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/11/2017 06:05:12
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

2017 Posts

Posted - 11/11/2017 :  09:14:14  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
或許大俠指的是環保團體沒有規劃甚至是反對別人規劃又拿不出更好東西
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曹公孟德
路人甲乙丙

1611 Posts

Posted - 11/11/2017 :  22:13:58  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
環保團體只負責反對,還有提出願景而不是計劃來解決
而這能落實到政策,不是賤民的選擇嗎﹖
詐騙師提出了一個能源發展的理想
然後一群賤民用選票支持他們搗亂

今天如果有人提出建一座巴別塔直到太陽
直接靠太陽的核聚變發電,這不完美的理想嗎﹖
沒有污染可以用幾萬年的能源
然後一群比豬還蠢的人投票支持這個計劃
作為騙子當然要負責起塔了
至於建塔要花多少錢,將來倒塌會死多少人
不都是賤民們的責任嗎﹖

支持廢核的人不是說『我是人,我反核』
我不禁想起那些恐佈片
外星異形,怪物等模仿人類的情節

Edited by - 曹公孟德 on 11/11/2017 22:19:59
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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 11/11/2017 :  22:14:00  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督


問題不是沒有計畫, 而是不喜歡照計畫做事.
我想這可能是台灣很多部門的通病. 以此為戒.


以現在看來,當時長期計畫有不少根本性的問題,真的照計畫做事才是作死
把燃氣亞臨界汽力機組利用率設定成68.5%,燃油亞臨界汽力機組利用率設定成70%
卻把燃氣/燃油復循環機組全部設定在30%左右的計畫在現在看來除了作為歷史外幾乎沒啥價值了


Edited by - ki1 on 11/11/2017 22:18:18
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WingStar
新手上路

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Posted - 11/12/2017 :  10:53:23  會員資料 Send WingStar a Private Message  引言回覆
你知道嗎??當年第一座核發電廠建造時預估全年可發電時間佔全年度總時間是設定在90%,但實際運作才發現在40%以下,經過幾十年的努力,才提升到70%左右。
以後見之明來看,當然會覺得當年制訂的計畫很爛,這是犯了時間倒置的錯誤。
計畫制定且執行後,要隨時根據現況做調整,才是好的計畫管理作為。
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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 11/12/2017 :  20:03:50  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by WingStar

你知道嗎??當年第一座核發電廠建造時預估全年可發電時間佔全年度總時間是設定在90%,但實際運作才發現在40%以下,經過幾十年的努力,才提升到70%左右。
以後見之明來看,當然會覺得當年制訂的計畫很爛,這是犯了時間倒置的錯誤。
計畫制定且執行後,要隨時根據現況做調整,才是好的計畫管理作為。



核電一直以來的共識是能滿負荷就滿負荷運轉(法國或蘇聯要求PWR調整功率甚至參與AGC就是另一回事了),估計90%很平常(實際上各種故障就另說了)

然而台灣的油和天然氣都不太便宜,計畫時卻要熱效率低的多用,熱效率高的少用就甚為詭異了
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WingStar
新手上路

Taiwan
242 Posts

Posted - 11/12/2017 :  20:45:45  會員資料 Send WingStar a Private Message  引言回覆
計畫的對象是沒用的東西,自然估計值會打折,畢竟用的順手還是比較保險,因此舉核電廠的例子來說,不熟的東西一開始別估計太高,等熟了再慢慢把指標拉上去才是對的。
一開始就把指標拉太高,話說太滿,出事達不到績效怎辦??長官下台嗎???

更何況你看的是審計部預決算資料,這種東西所列績效標準,在現行官僚制度下,為免新機上路狀況不熟,標準訂太高時達不到是要寫報告的,那還不如寫低一點的好,超過當績效,沒到也有理由可以撇清責任。
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小毛
路人甲乙丙

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3208 Posts

Posted - 11/13/2017 :  16:48:28  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
看一下台電發行債券的利息,資金取得根本就是沒問題,大家搶著買台電債券...

http://www.chinatimes.com/newspapers/20171111000119-260205
台電債5年券利率 今年最低
第4季首檔指標公司債的台電無擔保公司債完成定價,5年期票面利率滑落至0.88%,較6月時同年期的定價0.98%,足足下降10個基本點(1個基本點是0.01個百分點),也低於中油8月上旬5年券的0.89%,創今年公司債5年券的新低紀錄。

根據台電發布的147億元無擔保普通公司債完成定價,年期、金額及票面利率,各為5年期、64億元、0.88%,7年期、56億元、1.04%,10年期、27億元、1.15%;債券交易員表示,其中指標5年券票面利率,與3月同年期的1.13%及6月的0.98%相比,顯現大幅下滑趨勢,主要是反應債市殖利率走低。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 11/14/2017 :  17:51:17  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by WingStar

計畫的對象是沒用的東西,自然估計值會打折,畢竟用的順手還是比較保險,因此舉核電廠的例子來說,不熟的東西一開始別估計太高,等熟了再慢慢把指標拉上去才是對的。
一開始就把指標拉太高,話說太滿,出事達不到績效怎辦??長官下台嗎???

更何況你看的是審計部預決算資料,這種東西所列績效標準,在現行官僚制度下,為免新機上路狀況不熟,標準訂太高時達不到是要寫報告的,那還不如寫低一點的好,超過當績效,沒到也有理由可以撇清責任。



大林6號機從民國93年至98年容量因數都沒超過25%
同期間內協和四號機也都沒超過60%
要是怕寫報告和下台的話顯然這部分是要大幅降低的


然而82年商轉的通宵4~6號機此期間各機組最低超過40%,最高則超過80%
南部復循環工程(南部整廠,84~92年間商轉)的整體容量因數都在39.1%以上
興達復循環工程(興達CC1~5)此期間整體都在44%以上
且此規劃看來也沒考慮101年起大潭電廠環差通過的影響
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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 11/14/2017 :  19:28:41  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督


我不解釋了, 如果台灣沒有發生缺電危機, 這9000億不知道會拿來做什麼 ^^
這可以買300架F-35阿~~XD
用300架F-35的錢, 解決台灣缺電問題 ~ 蒸蚌 你說呢?
有缺電問題真是太蚌了
我之前在想, 都民國幾年了怎麼台灣還會缺電, 原來是如此這般阿
一個缺電問題就比前瞻計畫多200億呢



http://www.chinatimes.com/realtimenews/20170831003721-260410
首段:
國內銀行存、放款金額差距(俗稱爛頭寸)高達9.88兆創新高,加上超額儲蓄率已經連5年超過一成,顯示閒置資金太多。只是,當一個國家錢滿為患時,可不是什麼好事,因為這代表台灣投資環境不佳、企業出走、民眾消費意願低落,整體經濟拉警報。

http://news.ltn.com.tw/news/business/paper/1140555
標題:爛頭寸破10兆 飆新高

買這麼多F-35顯然對解決此等問題幫助不大,甚至效果是負的(排擠國內航空工業),日後維護等基本上也只是單純流出到國外
不買這麼多的話還可以讓AIDC和CSIST在國內帶動貨幣流動,日後維護帶動國內貨幣流動的機會也多不少(寬鬆財政政策又相對不會增加中央政府公債的一種)

若能解決再生能源貸款利率問題的話(其中一個方法是台電自己幹),至少太陽光電的價格是很有可能壓到能直接在價格上參與發電排程的
(成本試算在本主題第五串16頁)
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 11/14/2017 :  19:43:36  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
貸款利率問題干我們小老百姓屁事.........就算多兩座核電廠的問題,能夠讓太陽能發電比核電廠多嗎?
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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 11/14/2017 :  20:01:22  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

貸款利率問題干我們小老百姓屁事.........就算多兩座核電廠的問題,能夠讓太陽能發電比核電廠多嗎?


以全年發電量計,2025的20GW目標換算成年發電量比核四略多一節
以尖峰小時發電量計則今年太陽能實績約742MW,已略多於核一一個機組(約640MW)
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5253 Posts

Posted - 11/14/2017 :  21:46:27  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
很好阿,近十年後才能補上能源缺口的答案.
這真得很容易說服人是吧?

要不要先面對霧霾呢?

-

剛剛去看了一下
2025年的推估量,仍然全部都是裝置容量

2016年的太陽能裝置容量是1342MW,實際發電量只有一半

風電則是2016年容量裝置6.9MW,說2025年裝置容量要到4200MW?
目前一年安裝容量還卡在一年裝不了500MW大關上不去.....

這種實際發電量能看嗎?自己想想吧....

Edited by - LUMBER on 11/14/2017 22:26:10
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