MDC第二論壇
MDC第二論壇
首頁 | 會員資料 | 註冊 | 最新發表 | 會員列表 | 傳訊 | 搜尋 | 常見問題
登入名稱:
密碼:
記住密碼
Forgot your Password?

 論壇首頁
 軍事嗜好區
 幻想武器
 少子化專用之連級81mm迫砲車
 發表新標題  回覆本標題
 友善列印
次頁
作者 前一個標題 標題 下一個標題
到第 頁,共 2頁

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3797 Posts

Posted - 09/17/2017 :  00:19:52  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message  引言回覆
為了因應少子化的未來需求,強化各式步兵連的火力,特別設計一款兼具低成本與少人力高火力的連級迫砲車。想定如下:
採用五噸10輪中型戰術輪車,上面配有吊車一套,車斗帆布為可收折到吊車處,平時帆布拉開完全覆蓋車斗,要發砲時就收折讓車斗上的迫砲可以360度發射無射角障礙,車斗裝上三門國軍最新開發的81mm軟後座力迫砲,配合新彈藥可以提供六公里的最大射程,採用射控自動帶砲方式,車上每門砲備彈20發,每門砲配有彈藥手一名,每輛車編制為駕駛x1,車長兼射手x1,彈藥手x3。
駕駛艙上方有一座整合式光學/紅外線/測距雷射的偵蒐測距頭,車長兼射手可以直接選定目標測距,提供射令給射控帶動車上三門砲。
另一種方式則是接收連部指揮車發來的射令,配合車上的定位定向系統由射控帶砲。

配置方式有幾種可能:
1.每連三輛砲車,一輛彈藥車(經費充足時)
2.每連二輛砲車,一輛彈藥車(經費尚可時)
3.美連一輛砲車,一輛彈藥車(經費不足時)

方案1和2是考慮持續火力發揚需求,採用一輛發射一輛補給方式,確保火力持續發揚之可能性。並能在戰術需要時提供兩倍到三倍的瞬間火力。由於每輛車都配有吊車,可以加快彈藥運補的速度。

和今年航太展展出之悍馬車加裝的軟後座力81mm迫砲車比較:
採用五噸10輪卡車設計案:
同樣駕駛和射手都只需要一名,但是火力為三倍。
悍馬車方案三門砲就要三個駕駛三個射手。
但是彈藥手都是每門砲一名。

若國軍的軟後座力迫砲座效果甚佳,不排除可以開發五噸卡車載3門120mm迫砲的款式。




** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3797 Posts

Posted - 09/25/2017 :  15:18:30  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我是認為砲本身不貴,貴的是偵蒐定位定向射控與通訊的設備。所以如果本來用悍馬車裝一門81砲,一個連三門砲就要三個駕駛和三套偵蒐設控通訊等裝備。使用這次想定就反過來,一套偵蒐射控通訊設備可以帶三門砲,可以發揮裝備的效益最大化....



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3797 Posts

Posted - 09/30/2017 :  23:04:39  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
第二種想定:軟後座力砲座上面架四門砲,改為後膛裝填長管81mm迫砲。
由於改為後膛自動裝填,所以要裝在無人砲塔,所以載具要改為CM-21/M113車系,由履帶甲車配合無人砲塔使用。

由於可以一次發射四門砲,所以加長砲管提高射程還能夠維持一定的遠距離殺傷效果,什麼彈底噴氣什麼火箭增程的技術都能拿來用。以國軍現有的技術,81mm迫砲可以打六公里,加長砲管增加裝藥量使用加長射程的技術或可把無導引最大射程提高到10~12公里。

為了減少人力使用,每輛砲車只配有駕駛x1,車長x1,車上補彈須採用專用補彈車,砲車備彈80發,可進行20個目標的打擊。



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

閒遊之人
我是老鳥

6115 Posts

Posted - 10/01/2017 :  19:31:18  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
把俄佬的自動迫砲裝上去更好
Go to Top of Page

Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7724 Posts

Posted - 10/02/2017 :  04:07:11  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

我是認為砲本身不貴,貴的是偵蒐定位定向射控與通訊的設備。所以如果本來用悍馬車裝一門81砲,一個連三門砲就要三個駕駛和三套偵蒐設控通訊等裝備。使用這次想定就反過來,一套偵蒐射控通訊設備可以帶三門砲,可以發揮裝備的效益最大化....



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀



我之前有想過這種減少人力需求的迫擊炮車
我的想法是這樣

連81迫擊砲排---> 兩輛砲車, 使用雲豹底盤 (空間較大)
一輛排長車, 一輛副排長車.
每一輛車有兩門自動化射控的81mm迫擊砲.
等於是一套射控帶兩門砲, 一個連隊從3門炮增加到4門炮.

優點是, 其實兩門砲一輛車可能已經足夠任務了.
假設一門炮一分鐘打10發砲彈, 兩門砲一分鐘就是 20發砲彈. 20發砲彈應該是足以壓制敵人的據點
但是兩輛車四門炮優點在於, 假設一輛車故障, 一個連還有一輛備用車兩門砲可以用.

假設用悍馬車當作底盤不是不好, 如果給輕裝部隊 (例如空降部隊/陸戰隊/後備步兵旅)或許非常適合
但是如果車子太小, 裝了2~3門迫擊砲, 問題會變成彈藥放哪裡?
所以我覺得如果是兩炮一輛雲豹甲車, 應該還有足夠空間放彈藥
(必要時可以設計外掛的彈藥欄掛在車外)

這個構想其實更適合用在120mm迫擊砲車上. 假設一個120mm炮排六炮車
兩炮一車馬上就減少到3輛炮車. 省下3輛炮車的造價和人力.
就算彈藥攜帶量不夠(120mm砲彈的體積不小), 至少一輛彈藥卡車比雲豹炮車便宜太多了.


另外提醒一下, M252 81mm迫擊砲最大射速是一分鐘 33發, 持續射速是一分鐘16發.
所以一車3炮攜帶20發砲彈實在是不夠打.
並且實際上也恐怕不會有三砲同時開火的機會(彈藥消耗過快)

所以如果要一車三砲, 悍馬車可能需要在後方加掛一個彈藥拖車會更好
但是問題是, 一輛M998, 裝了三門炮 還要掛彈藥拖車. 這樣機動性會如何?
我是覺得或許兩炮一車會比較妥當.

PS 小弟我沒打過迫擊砲, 也不是迫擊砲專長.
但是我管理過彈藥庫, 看過非常多迫擊砲彈藥箱
迫擊砲我覺得最大的問題是射速太快, 彈藥消耗量很大, 並且彈藥箱體積很大.
並且一個木箱內只有2~3發砲彈.
所以如果彈藥卡車也是放木箱裝彈, 開木箱把炮彈取出來裝進炮車的時間恐怕不短.


Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/02/2017 04:18:49
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
10329 Posts

Posted - 10/02/2017 :  08:57:07  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
沒人打這模快,又不是喊[斷箭]!!!
打這模快第三輪6發點放就膛炸了,所以手冊才會有最大射擊速度與持續射擊速度的時間限制~~
米軍在啊富汗的經驗是81/120炮砲彈消耗不快,因為打幾發後就需要等前觀傳來校正的電訊,而塔里班也是會移動的~~
真正消耗快的是MK19,比81炮快上3~5倍,這可能是米陸軍不敢大批採購MK47的主因~~

另外更正一下,81炮排的觀通系統只有一具不是每炮3具;除非是指傳統81炮的標竿與無雷射測距的望遠鏡+射擊圖板~~
就算改為4炮排也會變成2炮的2炮組+各1彈葯班=2具觀通系統搞分遣~~
不會每一炮班搞1具觀通~~









忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Go to Top of Page

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3797 Posts

Posted - 10/02/2017 :  15:53:26  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
關於觀測系統,我的想法是:
1.中科院的單動式天線桅桿:
https://www.youtube.com/watch?v=H6l432B_Gb8&ab_channel=%E5%9C%8B%E5%AE%B6%E4%B8%AD%E5%B1%B1%E7%A7%91%E5%AD%B8%E7%A0%94%E7%A9%B6%E9%99%A2%E5%AE%98%E6%96%B9%E9%A0%BB%E9%81%93

2. 多功能雷觀機:
https://www.youtube.com/watch?v=_bCmQ8ifOZs&ab_channel=%E5%9C%8B%E5%AE%B6%E4%B8%AD%E5%B1%B1%E7%A7%91%E5%AD%B8%E7%A0%94%E7%A9%B6%E9%99%A2%E5%AE%98%E6%96%B9%E9%A0%BB%E9%81%93

桅杆可以高達15公尺,加上車高兩三公尺,所以雷觀機高度約17~18公尺,相當於六層樓高。這兩個組合在一起,再搭配車上的定位定向系統與射控計算機,組成了單車可以做偵蒐標定自動帶砲的整合式迫砲系統。
由於81砲將配置到連級,所以就自偵自修正,連級自有的火砲也沒有所謂的前觀,就全部自己來了。

我的想法很簡單,迫砲就是以射速來彌補準度不足的問題。但是如果一車就有三到四門砲同時發射,我認為三到四發同時彈著發射方式可以極大的彌補單一砲準度不足的問題,一次齊射就有機會摧毀目標。

以敵方的裝步車輛下車後的人車散布範圍來看,應該都在車輛中心點30公尺半徑內。我們用雷觀機做雷射測距,輸入到射控電腦帶砲,同時發射三門砲,有很大的機率可以一次就將車輛中心30公尺半徑內灑滿彈片。所以雖然車上備彈只能打二十次齊射,那可是二十個有效摧毀的目標。所以我認為彈藥的消耗還在可以接受的範圍(以連級防衛作戰來看)。

更何況五噸81砲車最好是每個連兩台到三台砲車,一台彈藥車。一台攻擊剩下的補給,補給是用吊車搬運,速度也會很快。




** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

gera
路人甲乙丙

1662 Posts

Posted - 12/08/2017 :  18:18:59  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

HINO 500 GT 4WD,短軸,雙車室,乘員前二後三(最大前三後四),改裝迫砲車.
車為一砲班,五員,砲長,駕駛,砲手,副砲手,彈藥手.
81砲加自動砲座,低後座,360度射擊,前方有車廂阻擋,俯角會受限,其他仰俯自如.
車斗前半為隨車彈藥與工具箱.
手動車棚,可遮雨,外觀與民車類似.

車上無線電,一為連級數據無線電,語音數據兩用,一為排無線電,與各車通聯,砲長以下靠吼.
駕駛有自己的GPS/行車顯示系統,
砲長手持迫砲射控平板,連自動砲座,接連級數據無線電,自動解算,迴旋仰俯,人類只負責丟迫砲彈.
如不使用自動砲座,則依平板數據操砲.
各員自攜PDW短步槍等等.

每連迫砲排,四輛迫砲車,四門81自動砲.

悍馬車,排長,駕駛,通信兵.

HINO 500 GT 4WD,短軸,雙車室,UAV車.
副排長,駕駛,UAV操縱手.副操縱手.
車上已經預設機台,指管天線,UAV為組裝,一車可備機四至五架.
UAV為垂直起降旋翼機型,最大範圍30km(資料鍊傳輸理想狀態),滯空時間50分鐘,攜多功能雷觀機標定目標.
全鋰電式,低噪音,低熱量,被察覺性低.

HINO 500 GT 4WD,短軸,單車室,彈藥車四輛,駕駛四員,彈藥兵四員.
悍馬車,排士官長,駕駛.

戰時動員編制,
動員車三輛,81迫砲三門,砲組四員,無線電三具.
下車砲組,主要支援步兵靜態防守.

四輛迫砲車是流動性的,由連長掌握,支援作戰或是以UAV主動搜敵打擊.
動員的下車砲組戰時分配給步兵排長掌握,主要負責靜態防守支援.


Go to Top of Page

陸戰屋小步兵
版主

7770 Posts

Posted - 12/09/2017 :  23:26:55  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
如果南非還是白人執政那就可以參考他們的做法了,白人人口少,勢必要找節約人力的用法

讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
Go to Top of Page

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3797 Posts

Posted - 12/11/2017 :  12:14:07  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
迫砲組要能夠節省人力,能用的方法不外乎是射控帶砲(省掉射手),所以每門砲只要彈藥手。如果一車能有多門砲,那駕駛人力也能省幾個。自動裝填似乎很貴,所以中口徑卡車迫砲還是要配彈藥手,120mm以上的迫砲倒是可以玩自動裝填無妨。



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

gera
路人甲乙丙

1662 Posts

Posted - 12/11/2017 :  14:01:54  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

這跟省人沒有半毛錢關係,迫砲聯網作戰是顯學,自動化帶砲快又遠比人手精確,網狀作戰可以使多門迫砲進行統一射擊,而不需要在同一地點,各自有射控平板解算,
條件適合下,一個排長可以指揮全營包括120迫進行火力打擊.

步訓部也想一輛車上兩門迫砲增加火力,但射指不變觀通不變,整個作戰效率到火協那邊就卡住了,
看起來多一根砲管少一輛車省錢省人,但其實整個系統只做三分之一套,前後端設備沒有配合,人員訓練與射指權不敢下放,沒有意義.

Go to Top of Page

cph0516
我是菜鳥

456 Posts

Posted - 12/11/2017 :  17:04:26  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
迫砲有不發彈的處理問題,是機器很難做到的

後膛裝填迫砲成本又很高

Go to Top of Page

kmleu
我是菜鳥

421 Posts

Posted - 12/11/2017 :  17:59:10  會員資料 Send kmleu a Private Message  引言回覆
個人腦補~機構上將砲管設計成可拆即可處理不發彈,但在吵雜混亂戰場上連續發射,不發彈還不算最危險,裝填手不知不發彈而持續裝填造成兩發彈藥在砲管內爆炸
這比較恐怖!嚴重時整個砲班可能全掛了!需要加入防呆設計保護砲班,若規格是自動化帶砲並可接受平板射擊指令,迫砲端控制電路可加上帶通訊埠(RS485/CAN/...)
的微控器(MCU)接收來自平板的射擊指令調整高低水平機,砲彈正常發射時通常會產生後座力與高熱,可外加感測器偵測後座力與高熱,遇不發彈時(無後座力或高熱)
MCU以燈號警示砲班或乾脆封炮口(如電子控制閥門)以利不發彈後停止射擊,這對大部分的8-/16-/32-bit MCU不是難事,也可以單台平板以有線通訊下達射擊指令給多門炮,
這年頭ARM-based SoC 實在太多了!MCU加浮點運算單元(FPU)/數位訊號處理器(DSP)也早出現了,韌體寫作利害一點的科大生應該都能搞出prototype!

Edited by - kmleu on 12/11/2017 18:02:34
Go to Top of Page

cph0516
我是菜鳥

456 Posts

Posted - 12/15/2017 :  18:07:29  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
搞那麼麻煩還不如戰時多幾個補充兵當裝填手

迫砲班是很好訓練的,只有砲長須要點專業能力

Go to Top of Page

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3797 Posts

Posted - 03/14/2018 :  16:53:37  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
大致上的概念圖


有個吊臂,有伸縮帆布棚,有三個射控帶砲的電動砲座,有個電動伸縮桅杆和光電搜索標定測距 ET頭

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3797 Posts

Posted - 03/15/2018 :  18:10:23  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
有一個實際操作的問題,常看到迫砲相關影片,裡面的人員要掛上推進藥,要裝上引信。如果每門砲只設一名人員,那這些投彈前要做的事要給誰做?




** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
10329 Posts

Posted - 03/15/2018 :  19:38:28  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
砲車吊臂取彈+引信自動裝填機+引信設定機+吊臂裝填上彈可用~~
再有錢就補給車上裝鍊條驅動底座依序將迫砲彈往前推進,補給車另有吊臂一發發往彈倉裡送~~~
已上都是現貨,配發是否視您口袋的深度

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Go to Top of Page

Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7724 Posts

Posted - 04/05/2018 :  01:41:33  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我覺得迫擊砲操作人力本來就少, 一門81迫擊砲不過也只需要3~5人就可以操作
(美軍海陸編制是5人迫擊砲班)
所以就算少子化改成一車兩炮或是三炮
人力也節省的很有限, 假設兵器連迫擊砲排從四炮組縮編成兩炮組
人力也只是從20人縮小到6~10人

但是我覺得這種針對節省人力和經費去做的多炮管自走砲是個好主意
因為不只是節省人力, 更重要的是, 等於一輛炮車, 只需要一套數位化自動化射控裝備
就可以操作兩門以上的火炮, 畢竟這些自動化射控以及炮車都遠遠比火炮還要貴
所以其實這種多炮管炮車的概念用在105mm榴彈砲上可能會更好
例如說, 開發一款雙管的105mm自走砲, 一輛車等於是過去兩個炮班的火力
所以, 假設說過去一個連6炮, 一個炮班8人,
改成4門雙管自走砲, 假設一炮4人操作.那人力精簡馬上是從48人減少到16人,
減少2/3的炮班人力並且火力還增加1/3 (6門炮增加成8門炮)
(155mm可能很難做到雙管自走砲巴, 所以我這邊只提105mm)


Go to Top of Page

cph0516
我是菜鳥

456 Posts

Posted - 04/05/2018 :  02:20:01  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
你打過105嗎
內也是要拆推進藥的

榴砲採用分裝藥包的設計
打多遠用多少藥包

跟迫擊砲一樣

想半/全自動只能改變目前的彈藥方式

Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
10329 Posts

Posted - 04/17/2018 :  14:02:04  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
有點失望的定時引信,但是便宜可大量生產就對了,只是計算士要計算的清楚些~~
https://www.youtube.com/watch?v=xwOwJrWEANQ
若是可測高+設定引爆高度的那款仿造成功,直接用81/120砲彈在30M~50M的高度灑鋼雨.......一發可以當三發用~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Go to Top of Page

metalfinally
路人甲乙丙

661 Posts

Posted - 04/17/2018 :  15:01:25  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆

對中科院那個「密碼鎖」定時引信也是有興趣,到底時實用性如何?前觀測到的資料數據可以預測砲彈打出後幾秒後落地,讓密碼鎖設定提前引爆的時間嗎?
不過用氣流帶動微型渦輪發電給電子引信是不錯的點子,不知道能不能塞感測器把濕度和風向等感測數據用無線電傳回後方做參考。
Go to Top of Page

閒遊之人
我是老鳥

6115 Posts

Posted - 04/17/2018 :  21:05:33  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
迫砲的藥包不是只有拆沒有加
應該簡單點
自動手臂把砲彈裝進調整裝置裡
會同時裝設調整引信和拆掉多餘藥包
再放入等後區等待發射
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
10329 Posts

Posted - 04/18/2018 :  09:37:43  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
前觀不負責計算士的工作呦,他只是負責引導砲彈落到該落的敵方區域!!
計算士是根據前觀的訊息來計算砲彈路徑/射角/引爆的時間........要省計算怕出錯的話能改用vt引信是最好~~

空爆灑鋼雨早在一戰時期甚至更早就有了,當時專用的砲彈叫榴散彈,只是現在的定時引信越來越便宜與普及~~~
溼度/風向/氣壓等等訊息改用降落傘砲彈送達目的地測量的概念是不錯,但時效性遠比不上砲兵雷達+飛到3/4爆炸的砲彈!!
也只能說有多少錢就[只能]做多少事囉~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Go to Top of Page

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3797 Posts

Posted - 04/18/2018 :  09:53:16  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
VT引信不是一般都用來引爆照明彈用的....
話說VT和近發引信,對於訓練普通的部隊來說,那種比較實用?



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
10329 Posts

Posted - 04/18/2018 :  10:53:32  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
計算士的工作本軍已經改由電腦等設備代勞了,其實有APP裝在手機裡就KO了~~

VT引信可不是用來打照明彈的,至少我玩60炮的時候從沒見過打照明彈需要VT引信~~
就部隊實戰而言,可調引爆高度的近發引信是最棒的,但它是泛VT引信中的一類!!!!
目前最有效的還是自電射出電磁波測與地的距離引爆是最可靠的,但是價格不斐~~~
就算是改前方裝小渦輪發電也沒降低多少成本,所以電子計時引信依然是使用大宗~~~
傳說有一種根據接近地面產生磁力來計算高度引爆的引信,一直沒聽說有下文??


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Go to Top of Page

over55Stars
我是菜鳥

375 Posts

Posted - 04/19/2018 :  12:59:00  會員資料 Send over55Stars a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

傳說有一種根據接近地面產生磁力來計算高度引爆的引信,一直沒聽說有下文??

國家地理(還是 Discovery)介紹的 ATK 鏈砲 ?
印象中是用來設定時間. 距離用的
藉砲彈旋轉所感應的磁場變化次數, 來反推距離. 時間
如果是這個, 適合給迫砲用嗎 ?
Go to Top of Page
到第 頁,共 2頁 前一個標題 標題 下一個標題  
次頁
 發表新標題  回覆本標題
 友善列印
直接前往:
MDC第二論壇 © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.04