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waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 09/23/2017 :  20:30:28  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by change.she


這個想法似乎不錯,
但是刪減idf會影響空防的強度,
我的看法是把這種需求列入藍鵲教練機的設計中,
類似當年at-3的開發模式。
不過這樣已經跟本欄沈默idf無關了,
waffe大是否另外開一欄討論?



在另一樓跑題在此致歉。http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10458

呈上所述如果預算以及人員能到位當然不要去刪減原有的機隊,但目前IDF已經頃向部分負擔對地打擊任務,那是不是考慮直接一部分變成專門的攻擊機隊?

其實以目前的狀態來說小弟的首選應該是幻象2000系列,2000D是專職的攻擊機效能與打擊能力俱佳,而且是直接拿2000-5來改還是買新的對於後勤上影響都不大。只是別的不說一個就一個貴。

而美洲豹是目前市面上最便宜的機種,而且效能也不錯。最主要能過渡目前的壓力短時間形成戰力。而且不要忽略對地打擊對於空優的影響,前文說飛到南昌去有點扯,估計可能一大半都被打下來了但目前東南沿海不少軍民用機場都在離海岸線不算遠的地方,試想要是有50架左右的美洲豹就算掛鐵炸彈有多少指揮官敢那麼篤定沒問題把機群擺在離海岸線不遠的機場?被炸一次就國恩家慶了,那只要分散往後部屬難道對於空防沒有幫助?預警時間就多出了不少。

而且讓F-16能抽身海面反艦(如果可以的話)對於空防一樣有幫助。而且如果真的開打老共一定會將航母開到東海岸一代,突防能力與續航力越強的機種存在這貨一定要離得更遠,最好是弄出能給這隻老貓掛的空射超音速反艦飛彈,那個高高的上單翼很有希望。

Edited by - waffe on 09/23/2017 20:33:51

waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 09/23/2017 :  20:31:51  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
重複發文自刪

Edited by - waffe on 09/23/2017 20:32:32
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LE323
路人甲乙丙

1041 Posts

Posted - 09/23/2017 :  20:42:04  會員資料 Send LE323 a Private Message  引言回覆
但看很多文章
如果台海戰役爆發
IDF現在單是爭奪制空權就很辛苦了
有餘力負擔對地攻擊任務嗎?

而且以台灣的情況
想學以色列搞先發制人多半不可能
第一擊必是由對岸發起...
國軍空軍之後還能倖存一些去起飛攔截匪機就不錯了
派去打對岸沿海機場似乎是不可能的任務

Edited by - LE323 on 09/23/2017 20:48:03
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dasha
版主

35817 Posts

Posted - 09/23/2017 :  21:05:20  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
國軍是有考慮戰術上先發制人,類似阿拉伯國家宣布6月8~9日開打,以色列人6日提前打這樣.針對目標則是雷達偵測漏洞區.
會用IDF是因為老美不肯賣射程太長的武器,自己改裝也有困難,自己研發的IDF比較好改裝.但認真講,雖然沒有F-20那麼嚴重,IDF現在的架構,裝重東西很難飛,搞成F-16XL那樣會比較有升力去掛重東西......

當然要做美洲虎會更方便,但二手貨的結構壽命可能有問題.
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waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 09/23/2017 :  22:08:48  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LE323

但看很多文章
如果台海戰役爆發
IDF現在單是爭奪制空權就很辛苦了
有餘力負擔對地攻擊任務嗎?

而且以台灣的情況
想學以色列搞先發制人多半不可能
第一擊必是由對岸發起...
國軍空軍之後還能倖存一些去起飛攔截匪機就不錯了
派去打對岸沿海機場似乎是不可能的任務




小弟在歪樓的哪裡提過最好的空防在敵人的機場上空,最為人熟知的歷史就是英倫空戰。當德軍將飛機耕地的工作轉成轟炸護航時英國佬整個的壓力大減。我們都知道一開戰機場會被炸,所以最好的辦法就是比敵人更早炸或是讓敵人知道自己也有很大的機會被炸。

而遠程突襲有很大的戰術優勢,以前聽眷村空軍的老杯杯說過N次,他們當年都是分兩三隊然後離很遠讓老共無法集中去攔截,如果開戰我方可以攻擊對岸福建以外的"重點"設施(浙江、廣東等,而多重點就看到時候的決定)那老共勢必要分兵把守,一樣能分擔正面的防空壓力。

而且最近幾年由於對岸的軍力擴充其實攻擊性武器老美已經越來越鬆綁,連日本、韓國、越南這幾年都在大力的發展軍備以制衡對岸的威脅,所以未來相關附屬的攻擊性武器與設備應該有有機會採購。

另外其實小弟不是想用二手的,原廠能授權自己做機體技術上不是問題。不然跟三哥買機體也行(不知道還有沒有做).............引擎換機體+三哥的改裝與操作經驗並補上差額,三哥輸出武器應該也是自己能吹一把的。

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dasha
版主

35817 Posts

Posted - 09/24/2017 :  09:28:49  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
對於不會跑的基地,國軍現在想法比較偏向用飛彈,考慮的只是陸基艦基還是空射.本標題傾向空射的話,基本上會需要的不是匿蹤機,就是有一兩個掛架可以掛相當重型飛彈的設計,這點確實有Mirage2000優於F-16的傾向,IDF則比兩者都差......不過最旁門左道的叫C-130.
美洲虎在這方面小弟覺得有點差,因為其性能很大部份在那個複雜主翼,自己製造需要定做專用工具機......然後其主要掛架是左右各一個,比機腹中線弱.
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ian125
路人甲乙丙

4186 Posts

Posted - 09/24/2017 :  10:52:47  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
HAL是可以有造整架全新的的能力,問題是你給了錢他不知道什麼時候才會給你貨...
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 09/24/2017 :  12:43:42  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ian125

HAL是可以有造整架全新的的能力,問題是你給了錢他不知道什麼時候才會給你貨...



這點到是沒錯,三哥的此項紀錄確實不良。
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3209 Posts

Posted - 09/24/2017 :  13:54:12  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
別忘了還有可以掛魚叉的P-3C.....



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 09/24/2017 :  18:04:40  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

別忘了還有可以掛魚叉的P-3C.....



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀


沒有低空突防能力阿,以丟鐵炸彈為例如果以低空0.85馬赫飛行,突襲最近的福建義序機場,飛機入海岸線2分鐘到達,扔完包裹掉頭出海岸線全程5分鐘左右。

這只是舉例,如果設備允許的話能低空鑽山溝飛更好。東南多山脈能給低空突防機一定的隱蔽。
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冗丙
版主

Taiwan
9181 Posts

Posted - 09/24/2017 :  19:18:10  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
阿~~~
就故意低空穿過澎湖群島隱蔽比中央山脈的雷達迴波還要可靠多了,不到20秒一空投熱影像[鐵殼王曉蠶]就轉彎回到弓三的懷抱這樣~~
但是怎不在嘉義上空丟萬劍呢??




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 09/24/2017 :  23:15:48  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
用萬劍打不到內陸阿,腦補著能不能趴在海面從甌江躦進去沿著山勢過麗水跑去衢州丟包裹,而且看看同是海島的日本一直有空優機與海面攻擊機。未來東海岸可以肯定的有跑來跑去的機場打擊能量勢必要增強。
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3650 Posts

Posted - 09/25/2017 :  14:15:21  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
美洲豹根本飛不過台灣海峽...........台海兩岸是世上知名區域防空密集區.
沒有一定程度電戰反制與拖曳誘餌甚至匿蹤塗料,
最好不要太靠近中線進入長程飛彈的NEZ區域.
低空突防也要有地形掩護,海峽偏偏就是平坦.....
冷戰末期強調的低空,一半原因是當年雷達俯視太差.
現在雷達已經沒這問題或至少不算罩門.


適合美洲豹親赴火網的時空環境是20年前的台海....
那時對岸防空火力還不夠威,且沿海很多防空沒覆蓋到的漏洞
過了20年後,最佳解已經變成低可視度空射巡航彈自己飛去敵方機場.
嫌飛彈射程不夠,可以加粗放大增程,很多選擇.....
例如把萬劍的彈藥技術整合到射程1000公里的巡弋飛彈.

而不是重回1980年代做法,然後希望空中沒有CAP機....
敵軍領空若有空中的CAP機,輕鬆殲滅出海低飛掛重彈的美洲豹,
基本是意料中的事.
除非你這架美洲豹,魔改彎曲進氣道,換掉無融合傾斜的機身,改V尾,上塗料.
帶先進電戰與誘餌,長得像小肥閃.....只有彈射椅延用.

海島日本有攻擊機
但空射超音速反艦飛彈即使F2那等級也得縮小彈體.導致射程很短.
日本是因為戰場(東海)離自家大型島嶼機場很遠,所以非得用空射的.
否則幫不了500-600公里外的海自艦隊.
陸上海上的飛彈都打不到敵艦,除非對方腦殘想過來登陸沖繩....

但台灣反艦環境完全不一樣.
台灣會傾向直接把超音速飛彈做更大更長,而不是空射.
因為200-300公里以內,讓重型飛彈自己飆過去更快更划算.
航空器沒有理由一定要自己掛,只要負責標定目標上傳資料鏈就好
戰機只要空手當成眼睛,提供目標座標航向,就能招喚大量飛彈.
讓300公里以內海上的陸上的各部隊的超音速次音速彈一起集火.
這時弄個縮小短腿的超音速彈給美洲豹掛著是不太合理的投資.

Edited by - kumachan on 09/25/2017 14:52:54
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waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 09/25/2017 :  20:00:13  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
樓上的大哥麻煩回文前請看一下內文OK?前一樓就這樣搬來這來還是這樣,這一樓與前一樓中小弟啥時說過要美洲豹飛過台灣海峽?就算前一段腦補的由甌江入內陸的部分那在溫州OK?要直接衝過海峽我直接打成由福州衝烏龍江鑽山縫不就好了?台海兩岸插滿飛彈與成堆的雷達站這不是常識嗎?要直接打海峽對岸的東西就像丙大說的從嘉義飛起來丟萬箭就好了,不需要去弄啥美洲龍虎豹的勞石子。而且西海岸的飛機一起飛就會被抓到,攻擊機不需要負擔空防任務不需要佈屬在西岸,可以從東岸起飛後馬上趴在海面跑哪個成功率高?

而且小弟前文說了延伸打擊範圍就是讓敵人分散兵力,如果我方無法威脅到廣州、上海一帶真打起來那裡就根本不需要特別的防衛,而當你需要防衛就能分散敵方的兵力。而若再以萬劍論它公告射程200公里若是飛機能扛他300公里不就延伸了這個距離?

低空突防本身只是一個手段,盡量降低被發現的時間點與方位。又不是穩贏不會被逮到。最重要的可以讓襲擊飛彈來自敵人無法預期的地方,若都從台灣發射那對岸不就可以穩穩的監視著,反正飛彈一定從台灣島方向飛過來甚至發射機一起飛或是飛彈一發射就立刻抓到。而若是拉大距離從不同方向發射哪個容易抓到?我飛到台州海域往福州方向射飛彈就算打不死人也要嚇死人。

日本的空射飛彈射程短彈飛機的腳不短吧?雄三公佈最長射程300KM,你要是發現敵航母在500KM的距離外派成功級跑200KM去丟飛彈要大約4小時才能到發射陣位,而若不管海象如何派坨江去也要3小時才能到,到時敵船跑哪去了?一樣的時間他也能移動將近一樣的距離。而你派飛機掛射程170KM的ASM-2衝過去以前文所提低空0.85馬赫的速度跑,從起飛到抵達發射陣位的330公里半小時夠吧?而這半小時航母能跑多遠?油門一敗最多30公里,哪個效率高?而且老共的艦載戰機攻擊半徑遠大於300公里,有哪個豬頭山指揮官會沒事靠那麼近?跑到敵方反艦飛彈的射程內然後廣播"打我啊"是嗎?

而你說要改得像小肥才有辦法不是等於沒說,小弟開頭就說了就是隱形機不知道要等到猴年馬月才搞這種簡易暫時替代方案。
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3650 Posts

Posted - 09/25/2017 :  21:22:50  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
甌江入內陸所需的能力,跟穿過海峽不是一樣的意思嗎?
廣州、上海不打就不需要特別的防衛?? 人家是防美日,早就S300插上去了...
而且不防台灣戰機不代表不用防巡弋飛彈阿....
南北兩側的防空,也不是可以小看的.

用買不先進的打擊機對對500公里外的航艦出手,還不如別浪費錢了.
要出海後能在2020年後空優環境生存的多用途打擊機,再怎麼低階也是F16V等級了.
簡易暫時替代方案好歹要能自保.
F16V就已經只算是未來10年的過渡用機種了(就高強度戰爭而言),美洲豹可以免了.

雄三願意放大加長的話,打擊500公里外也沒啥好難的.
只要覺得有需求,人類在冷戰就已經做出600-700公里射程的重型衝壓彈.
現在也有反艦巡弋飛彈的技術路線可以依循.

而且你用美洲豹反艦,你會發現F16V雷達還比空重7噸小飛機的機掃雷達好得多.....
美洲豹的小機鼻根本無法發揮現代長程反艦彈的射程.


Edited by - kumachan on 09/25/2017 21:42:01
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waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 09/26/2017 :  00:06:54  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
你是來討論還是來體雄的?宗旨就是低成本而能快速到手的解決方案然後你越繞越大,500公里雄三?我剛才回文要是說敵航母在600公里外你是不是接著想說發展600公里雄三?700-700、800-800.............無限輪迴?維基大百科說殲15作戰半徑超過1000公里,要是航母就躲一千公里外是不是要發展1000公里的反艦飛彈?你幹嘛不說直接射到青島去就好了?

我前文部是說了我腦補的最佳選擇是幻象2000D?可以融入目前的補保體系但人家輸出嗎?

2000D趴在海面飛.............
https://www.youtube.com/watch?v=njyhTcqtmto

Edited by - waffe on 09/26/2017 01:02:11
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3650 Posts

Posted - 09/26/2017 :  11:38:10  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
台灣需求是反登陸. 只要200公里內船團大量擊沉導致登陸失敗,就已經是獲勝.
你需求越開越遠,爽歸爽,但是對台灣防禦沒有很大意義.
你照例500-1000-1500-2000公里一直加上去,最後結論不就變成需要重轟炸機...

蘇聯那種超遠程彈,本質是為了阻止外圍艦隊射核巡弋彈攻擊本土.
其實對台灣來說也是用不太上,只是說技術上飛彈要增程不難.

幻象2000D也不適合台灣,太老舊,空優爭奪能力遠不如F16V,
反艦或對地能力也不如F16V掛魚叉或JSOW.
台灣不需要買甚麼專職戰轟,要買不如買F16V.

Edited by - kumachan on 09/26/2017 11:45:39
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MACOS8
路人甲乙丙

3103 Posts

Posted - 09/26/2017 :  13:31:44  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

台灣需求是反登陸. 只要200公里內船團大量擊沉導致登陸失敗,就已經是獲勝.
你需求越開越遠,爽歸爽,但是對台灣防禦沒有很大意義.
你照例500-1000-1500-2000公里一直加上去,最後結論不就變成需要重轟炸機...

蘇聯那種超遠程彈,本質是為了阻止外圍艦隊射核巡弋彈攻擊本土.
其實對台灣來說也是用不太上,只是說技術上飛彈要增程不難.

幻象2000D也不適合台灣,太老舊,空優爭奪能力遠不如F16V,
反艦或對地能力也不如F16V掛魚叉或JSOW.
台灣不需要買甚麼專職戰轟,要買不如買F16V.


如果妳要打一百公里左右的目標,那你就需要有兩百公里左右的射程才能做多方向攻擊。
如果妳要從東岸的陣地填補西岸戰損的單位,或從南邊支援北邊,那就請另外再加100-200公里的射程才行。
彈性,就是把射程拉長的意義,或是要用飛機的意義就在這邊。

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閒遊之人
我是老鳥

6051 Posts

Posted - 09/27/2017 :  19:44:19  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
開發長射程潛射飛彈
用別篇的小龍級當載台
理論生存性比較高吧?
在沒匿蹤戰機的前提下....
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waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 09/27/2017 :  22:48:57  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

開發長射程潛射飛彈
用別篇的小龍級當載台
理論生存性比較高吧?
在沒匿蹤戰機的前提下....



潛射又要長程應該很大一管吧,要從背部發射?這要弄幾年?.................不會比稿匿蹤機更久吧。我也是有自行腦補過潛射雄三一類的東西,但想想而已。

美洲豹真的是老東西但最少有現貨,而且別忘了我方艦艇也要面對對岸一樣類型的飛豹,我其實常懷疑怎大家都不太在意這東西。就算有E-2T飄在天上能有效攔住這低空飛過來丟飛彈的東西?一直盯著領空防空看我方戰機能有效攔截這類超低空突防的飛機?
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閒遊之人
我是老鳥

6051 Posts

Posted - 09/29/2017 :  20:52:20  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
線控型小龍
發射時是整台浮上水面射擊
屬一次用砲灰.....
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zfss
路人甲乙丙

1445 Posts

Posted - 09/29/2017 :  21:09:19  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
那还不如搞水下平台,肯定比小龙便宜
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閒遊之人
我是老鳥

6051 Posts

Posted - 09/30/2017 :  10:08:48  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
因為它還有另一個用法
裝滿炸藥
衝進敵方港口自爆
就像2戰紅茶幹的那檔事的水下版....
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MACOS8
路人甲乙丙

3103 Posts

Posted - 10/02/2017 :  09:41:07  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe
美洲豹真的是老東西但最少有現貨,而且別忘了我方艦艇也要面對對岸一樣類型的飛豹,我其實常懷疑怎大家都不太在意這東西。就算有E-2T飄在天上能有效攔住這低空飛過來丟飛彈的東西?一直盯著領空防空看我方戰機能有效攔截這類超低空突防的飛機?



你所說的這種任務現在就是F-16在擔,怎麼會不重視?

F-16現在擔負的任務就是包山(對地)包海(對海)加空防,F-CK-1掛鐵炸彈或是萬箭的目的就是要減輕F-16機隊的負擔。然而在老美的限制底下現況就是腿不能長,膀子不能硬..

另外回到開頭的問題,共軍的一線機場一般是拿來當備降場用的,僅有少量戰機駐防。
至少到十年以前,S300在沿海部屬以後仍是這個樣子。
解放軍真正的作戰機一般都是放第二線機場,等開戰時直接從第二線機場殺出海,飛不回去的才會落沿海機場加油。這也是為了防止第一線機場遭到空軍突擊失能的手段。

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waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 10/02/2017 :  19:00:22  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
所謂的一線機場要如何判定其實就是是否貼近於火線或是在敵人絕對或是可能的火力打擊範圍內,小弟的本意就是讓所謂的一線甚至二線機場能因為打擊範圍的增加而向內縮,我們有射程200公里的飛彈那基本來看沿海算起200km內的機場都算前線或是一線機場,若是射程拉到200以上呢?縮得越遠我方的預警時間就越長而且以大陸沿海的地形論遭到多方向打擊的危險性也越大,戰術上我方能擠出較多的利多。

而idf的問題前面就提過了,我們要用兩種飛機去投射不同的武器還是一種專職的飛機加專業的訓練去執行?而且近幾年其實我方取得攻擊性武器的機率已經遠大於過去了。小弟不適偏好美洲豹,但就像m大說的這種老美機最少能說成只有腿長而硬的是DXXK而不是膀子?能有肥電塑、膠蟲還是2000D或是全功能的2000-5誰要這種老掉牙的貨。
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MACOS8
路人甲乙丙

3103 Posts

Posted - 10/03/2017 :  09:52:00  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
現實的世界是你不可能用一種專業(並且過時)的飛機去單幹這種任務,原因是後勤跟指管問題。

除非願意花三到四倍的錢把這種飛機跟相關彈藥分散部署,不然僅以單一機種的操作方式最佳解其實集中部署管理來降低所需要的後勤補給需求與人員編現要求,並且提高臨戰時的妥善率。況且在戰術上來說,如果有越多的飛機能幹一樣的事情,在戰術運用的彈性上就越大。當你只有單一機種可以做這種穿透打擊任務時,你手上就只有20-40架可以調派的飛機可以使用(並且在其他作戰上也減少了20-40架可以彈性使用的兵力)。

反之來說,如果多數的戰機都能幹這種任務,那不但可以達到你要的“存在機隊”的戰略意義,並且在戰術使用的靈活度上也會增高很多。
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