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 台灣的生活與社會百態(18)
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白河子
路人甲乙丙

Taiwan
2903 Posts

Posted - 12/31/2017 :  01:41:51  會員資料  Visit 白河子's Homepage  Click to see 白河子's MSN Messenger address  Send 白河子 a Yahoo! Message Send 白河子 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督


我覺得人生就是演戲, 社會是舞台 每個人都在照劇本演自己的腳色
不管你心中有什麼認識, 都該講自己這個腳色該講的台詞
說來很虛偽, 但是我認為政治就是演戲, 人生就應該虛偽, 連虛偽都不肯叫做不敬業
(當兵不就是這樣? 當兵一切都是假的, 演習也是假的, 操演也是假的不是真打仗
但是不還是要好好的幹好好的演? 人生除了出生和死亡哪一樣不是假的? 但是不代表做事情不該認真去做)

所以我特別不齒這種"做自己"的主管/領導人



等到真正動刀槍見真章的時候就知道這些虛偽虛假的東西一點用也沒有
實力強的就是能把弱小的碾的碎碎的扁扁的……
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dasha
版主

36015 Posts

Posted - 12/31/2017 :  08:47:13  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
當頭的要瞭解自己的實力,但用各種手法給予人民信心,有時需要點詐騙手法沒錯,因為某些人不肯面對現實,而且有相當比例的人可以用騙的讓他們守法,拆穿騙局時這些傢伙就會搞暴力......
有時你還不能怪這個,畢竟另外有一種常見的行為,也是要大家掩蔽自己真正意圖,即使大家都知道事實如此,但就是要裝成我是因為別的因素才這樣做,否則,教堂牧師證婚假如不是說"妳保證會永遠敬愛你的丈夫,與他共度一生嗎?"而是問"妳保證婚禮結束後馬上就與這男人上床準備生孩子嗎?"大家自己想想......

總統現在講相信對岸不會打過來,某些意義上其實是很老實說出她的選民要她說的話,是否符合事實大家心裡有數,就把這話當成婚禮宣示吧......

又,對於老師抓講方言這種事情,小弟開始好奇會不會與學校環境有關?小弟從小都是住在那種原住民與僑生比例偏高的地區......
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hawkeye
路人甲乙丙

4320 Posts

Posted - 12/31/2017 :  09:30:01  會員資料 Send hawkeye a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

阿~
還有福佬人=台灣人的觀念??


對現在的執政黨綠營獨派他們而言ˋ台灣社會是有種姓和階級存在的的(就像日本戰前皇族華族武士平民最底層的穢多到現在還是有層級觀念)最高等就是日據時代當日本走狗狐假虎威的(台灣人稱所謂的三隻腳)能讀大學醫科(當時日據台灣人上大學只能讀醫和農ˋ農科的後來還當了首位台灣本土出身的總統)當醫生或者富甲一方的"好野"人ˋ這些不就是台灣現在政壇的權貴嗎!?這些人是"上等台灣人"ˋ雖然在下的外公祖父當都過日本兵ˋ是正統台灣客家人ˋ但在他們眼裡只是"下等"台灣人!!!
反正在他們眼裡台灣政壇權貴福佬是最上等ˋ其餘福佬是次等ˋ客家在下ˋ原民更在下ˋ外省人是萬惡的入侵者ˋ新住民也是很卑微!
至於最高等不是台灣人是日本右翼!像前東京知事(已過世石原裕次郎的大哥)不就倍受禮遇嗎?至於美國ˋ只差沒叫爸爸了!!
最糟蹋台灣人最賤踏台灣人ˋ最歧視台灣人ˋ最欺負台灣人ˋ不是其他外國人更不是外省人ˋ不就是我們自己(自以為高傲)的台灣人嗎?!


Edited by - hawkeye on 12/31/2017 22:03:50
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Captain Sulu
版主

Taiwan
2206 Posts

Posted - 12/31/2017 :  16:34:00  會員資料 Send Captain Sulu a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha
對於老師抓講方言這種事情,小弟開始好奇會不會與學校環境有關?小弟從小都是住在那種原住民與僑生比例偏高的地區......



這種取樣樣本各別差異很大的事,有些學校自始就陽奉陰違,有些學校卻餘續猶存,沒一法概論定,跟家族中從事國民教育教職的聊過,到現在還有學校用自認最好的一套方式在教,而教育理念在停在十幾年前,幾乎無視這幾年課綱的調整,而評鑑就做2套出來應付的。

我的確有說台語要罰錢這個孩時印象,但我不確定有沒有真的被罰過,可能是聽自家長或誰轉述他們小時候這種規定,即使教育現場不再實施,這種傳言仍會持續一陣子,而好學生不用罰,沒有文化對抗意識的,聽到這種規訓自己會乖乖地遵守。

「台語要罰錢」的印象比較模糊,但「壞孩子都說台語」倒是求學過程一直聽到。文化規訓變成一種內建階級意識其實就成功了。


─────
只要身上配刀的,就有自己的執念,一萬個浪士,一萬個皇國,選定了,不換也不回頭,選錯了,就命定,筆直地走向死亡。
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5317 Posts

Posted - 01/01/2018 :  01:18:34  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
>>「壞孩子都說台語」

就小的看來會說台語的不見得都是壞人
但壞人都說台語這點沒學校教早就是常態....
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cph0516
新手上路

180 Posts

Posted - 01/01/2018 :  03:36:52  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by hawkeye

quote:
Originally posted by 冗丙

阿~
還有福佬人=台灣人的觀念??


對現在的執政黨綠營獨派他們而言ˋ台灣社會是有種姓和階級存在的的(就像日本戰前皇族華族武士平民最底層的穢多到現在還是有層級觀念)最高等就是日據時代當日本走狗狐假虎威的(台灣人稱所謂的三隻腳)能讀大學醫科(當時日據台灣人上大學只能讀醫和農ˋ農科的後來還當了首位台灣本土出身的總統)當醫生或者富甲一方的"好野"人ˋ這些不就是台灣現在政壇的權貴嗎!?這些人是"上等台灣人"ˋ雖然在下的外公祖父當都過日本兵ˋ是正統台灣客家人ˋ但在他們眼裡只是"下等"台灣人!!!
反正在他們眼裡台灣政壇權貴福佬是最上等ˋ其餘福佬是次等ˋ客家在下ˋ原民更在下ˋ外省人是萬惡的入侵者ˋ新住民也是很卑微!
至於最高等不是台灣人是日本右翼!像前東京知事(已過世石原裕次郎的大哥)不就倍受禮遇嗎?至於美國ˋ只差沒叫爸爸了!!
最糟蹋台灣人最賤踏台灣人ˋ最歧視台灣人ˋ最欺負台灣人ˋ不是其他外國人更不是外省人ˋ不就是我們自己(自以為高傲)的台灣人嗎?!





你以為在台灣出生就一定是台灣人?
真正有資格叫的台灣人是原住民
其他都是17世紀的外省移民後代




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helldog
路人甲乙丙

2811 Posts

Posted - 01/01/2018 :  04:54:12  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
講的好像藍營執政時就有準備似的。

說真的藍營選民真的就願意誓死悍衛中華民國??不會比綠營選民好到哪去啦。想想1979年風雨飄搖的年代,跑出去移民美國當寓公的都是些什麼人?
是台獨份子還是本省精英嗎?我看是大家口中的藍營精英,高級外省人居多吧(譬如我乾爺爺)?這叫悍衛中華民國?

台灣的移民於美國
http://taiwaneseamericanhistory.org/blog/17immigrate-2/

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我很不想談政治 但是我覺得這真的有失一個國軍最高統帥應該講的話
https://www.nownews.com/news/20171229/2671333
"蔡英文總統29日舉行年終記者會,對於中國大陸軍機頻繁繞台,蔡英文表示,她相信對岸領導人不會對台動武。

蔡英文表示,她認為中國大陸領導當局應該是個理性決策者,在此時動武、或者任何對台動武的可能性,應該都不在「他」的決策思考裡面。"

如果是智庫學者, 這樣講無可厚非, 反正只是一家之言.
但是如果是三軍統帥, 講這話就很不適當.
因為國家和軍隊就是要為了最糟糕的狀況做準備. 就是要為了明天打仗做準備.
沒有什麼相信誰不會動武的. 如果大家都相信不會動武
那軍隊是不是可以廢掉了?
96年飛彈危機才過21年大家都忘記了嗎? 天安艦事件大家都忘了嗎? 俄國入侵克里米亞大家都忘了嗎?




裝神弄鬼一整天,
撒潑噴糞最愛現,
肚中墨汁無半罐,
媽寶地狗是半仙。

Edited by - helldog on 01/01/2018 05:23:47
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helldog
路人甲乙丙

2811 Posts

Posted - 01/01/2018 :  05:12:19  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
當然如你講的,有些學校早就陰奉陽違,學校上下都在講台語,不講台語怎溝通??但一些台北市都心的小學可不是。

管你是玩鬧性質還是啥?為何講台語就要被罰,我也不是整天台語放在嘴邊,說他省方言的同學就沒事?我不信我同學的國語會有那種外省伯伯腔,
他平時講話可沒有。為何老師有兩套標準?
我被罰站,也被老師威脅要記警告,這對小學生來說是非常"嚴重"的一件事,我怕死了,但父母安慰我這沒啥,她要記就讓她記吧,後來不了了之。

當年,媒體/教育有意無意塑造講台語=粗俗,講國語=比較高雅的氛圍,我舉以前老三台的八點檔當例子(譬如華視那齣非常出名的"愛"),裡面講台語的角色,多半是低學歷,比較笨,鼾厚,較愛貪小便宜的角色,講國語的,多半是學歷較高,比較聰明,較明事理的,這算不算是種有意為之的岐視?

想想那位高金素梅,當年她說她是外省人,強調她爹是外省老兵,而不是今天一直強調她的原住民血統。



quote:
Originally posted by change.she

quote:
Originally posted by helldog

我前面講了,老師對那些講大陸方言的學生視而不見呀,大陸各省方言不叫方言??為何只罰講閩客語的??

裝神弄鬼一整天,
撒潑噴糞最愛現,
肚中墨汁無半罐,
媽寶地狗是半仙。


那些大陸小孩的方言,
照你這樣說現在外省二代應該會多少說一些家鄉話吧?
但是我認識的所有外省朋友中,
除了玩鬧性質外,
完全沒有人會說,
這是怎麼回事。

另外請不要把鄉土音的國語和方言混為一談,
如果要這樣比,應該看是否有人因為台灣國語被罰。
最後是學校實務的操作,
別的不說,
十幾年前小弟到桃園山上還有滿口原住民對話的時候,
確實存在某種程度的溝通和管理的困擾,
當然那時教室關係早就已經不比從前,
所以站在從前那時代的角度來看,
我不覺得會很奇怪。
事實上如果說這種校規是日本時代留下的,
我是一點也不會覺得訝異的。



裝神弄鬼一整天,
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change.she
路人甲乙丙

886 Posts

Posted - 01/01/2018 :  07:05:49  會員資料 Send change.she a Private Message  引言回覆
所以?
我不過就是提出一個從學校來看的觀點,
這樣也可以扯到媒體洗腦。

你的看法就是當年那個爛黨怎樣亂搞,
所以今天你想要怎麼亂來都可以?
在我看來喜歡偷渡政治觀點的,
你也少不了。

當年媒體怎樣塑造這種觀念我不知道,
對於一個從電視學台語的我而言,
以你的標準媒體一直以來最不友善的都不是閩南族群。

而且不管怎樣老愛提當年黨國時代,
絶口不提現在政府的權威行為,
我真懷疑懷念那時生活的人到底是誰?
那個時代已經過去,
但是對於想要回到那個時代的權威政黨,
我是會盡我所能的大力批判的。

12/19他們抓了新黨那幾個,
12/23他們開始抓律師...
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3234 Posts

Posted - 01/01/2018 :  08:01:01  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
中國共產黨從台灣的民主經驗學到的教訓就是絕對不要放鬆媒體管制,不要開放民主和直選........,要不然國民黨的慘狀就是榜樣.......
不過看來台灣得執政黨最近也開始收縮基層的直選和在媒體上搞一言堂........


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
8083 Posts

Posted - 01/01/2018 :  09:43:17  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
不過台獨人士也要面對台語的確是ㄧ種老朽的語言,已經跟不上時代,國家要跟上時代進步,必須要推行國語.

台語是否低俗?? 主要的原因在於大量的科學用語,根本無法用台語說明,就算是台語的極度擁護者,
在討論到科學或是外國事務時,也被迫要改用國語.
就算沒有明說,矮人一截的感覺總是會有的.

這些可不用老師罰,你在這種場合還要堅持台語的話,那就是自己罰自己站而已.

等到大家可以很流暢地用台語說出"維基百科","蘋果麥金塔電腦",的時候,再來爭論語言的問題.
要不然教育就應該躟所有的人都能用國語溝通,甚至是英語.

至於處罰或是罰錢,那都不是國家政策,而是教師或是學校個別的方法.
一直追究這件事很奇怪,那怎麼不追究當年少一分就用藤條打我兩下手心的老師呢???
要是懲罰是這麼不正義,那應該抓一大批以前的老師出來懲罰才對!
轉型正義應該要追討當年不當體罰的教師的薪水,來個徹底的整肅才是.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7155 Posts

Posted - 01/01/2018 :  12:52:27  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
前輩阿, 我又不是針對綠營, 我只是針對那句話而已.
提出我的看法, 那句話不適當如此而已, 有必要事事都做藍綠論戰嗎?

我覺得台灣當下這種只有藍綠論戰, 沒有是非對錯討論
(其實更退一步, 也不用談是非, 因為我其實也沒有辦法驗證說這是否是或錯
但是如果藍綠無限上綱, 最終會連只談個人看法都不行
就像以前中國共產黨, 你只有反動/修正主義和馬列主義革命二選一, 你是反動份子講什麼意見?
這樣的中國下場怎樣我們也知道也不用多說了)
如果是是論藍綠, 最後就變成不但大家都不能夠思考討論怎樣做更好
甚至一切的錯誤和過失都會變成藍綠共業
例如說某某人貪汙, 你也可以說: "你看, 另外一個陣營也貪汙"
這樣長時間玩下去, 會變成只看顏色, 其他通通無所謂,
甚至到最後會變成跟非洲一樣變成部落主義, 人人只在乎這個人是不是跟我同部落
而不在乎他做了什麼 說了什麼
(大家可以去研究奈及利亞這個國家, 就是當下後殖民非洲部落主義政治的一個大代表
當然南非可能更慘, 畢竟南非起步好太多, 1990年代以前是非洲政治經濟上最亮眼的國家社會
結果後來走向部落主義的政治僵局, 變成ANC長期腐敗無能的執政, 現在變成怎樣?
所以台灣必須學到教訓, 絕對不可以去學非洲第三世界後殖民主義政治, 因為往往最後就變成部落主義政治)

quote:
Originally posted by helldog

講的好像藍營執政時就有準備似的。

說真的藍營選民真的就願意誓死悍衛中華民國??不會比綠營選民好到哪去啦。想想1979年風雨飄搖的年代,跑出去移民美國當寓公的都是些什麼人?
是台獨份子還是本省精英嗎?我看是大家口中的藍營精英,高級外省人居多吧(譬如我乾爺爺)?這叫悍衛中華民國?

台灣的移民於美國
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我很不想談政治 但是我覺得這真的有失一個國軍最高統帥應該講的話
https://www.nownews.com/news/20171229/2671333
"蔡英文總統29日舉行年終記者會,對於中國大陸軍機頻繁繞台,蔡英文表示,她相信對岸領導人不會對台動武。

蔡英文表示,她認為中國大陸領導當局應該是個理性決策者,在此時動武、或者任何對台動武的可能性,應該都不在「他」的決策思考裡面。"

如果是智庫學者, 這樣講無可厚非, 反正只是一家之言.
但是如果是三軍統帥, 講這話就很不適當.
因為國家和軍隊就是要為了最糟糕的狀況做準備. 就是要為了明天打仗做準備.
沒有什麼相信誰不會動武的. 如果大家都相信不會動武
那軍隊是不是可以廢掉了?
96年飛彈危機才過21年大家都忘記了嗎? 天安艦事件大家都忘了嗎? 俄國入侵克里米亞大家都忘了嗎?




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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/01/2018 12:53:44
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

2148 Posts

Posted - 01/01/2018 :  16:36:25  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
我倒是覺得已經變成部落主義政治了
甚麼時候能選出民族英雄杜特地呢
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hazel2052
我是菜鳥

343 Posts

Posted - 01/01/2018 :  20:02:27  會員資料  Visit hazel2052's Homepage Send hazel2052 a Private Message  引言回覆
其實我對民進黨的政策並不感冒,甚至還蠻喜歡阿扁的。
說到台獨嘛也不是不可行,例如傅雲欽(可以去google)就很務實地提出一套可行的方案

民進黨的問題是他根本沒有甚麼中心思想,完全就是為了這個權位當台灣的皇帝這樣,你別看他現在跟日本走很近,黨外的陳真醫師就說以前這票人其實很親中反日(還舉了呂秀蓮以前的書當例子)
他為了顧基本盤講台獨,可是絕對不會真的去做丟掉自己的權位,還會跟高興地唱只去掉四個字的中國國歌哩。

號稱是左派政黨,可是一拿到權位以後是大拉拉的往右轉毫不掩飾而且還有一大票的支持者去挺呢。以前這些人也不反共,後來看大家愛反共就順從民意了,反正就很姚立明周玉蔻呂布換黨的速度一樣快就是了,然後支持者真的就跟猴子一樣朝三暮四好騙

國民黨以前騙人還不會這樣騙的大轉彎,他提兩岸和解好歹還是因為對岸崛起,不過這幾年我看吳敦義朱立倫這些人越來越有民進黨的架式在......

Edited by - hazel2052 on 01/01/2018 20:04:13
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7155 Posts

Posted - 01/02/2018 :  04:14:00  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我不想談藍綠, 但是我想談一個不分藍綠的問題.

就是我覺得從1990年代後, 也就是我這個80後有記憶以來我就覺得台灣社會有的問題.

就是從1990年代後, 冷戰結束全球經濟走向資訊化全球化以後, 我覺得台灣社會就完全失去一個方向感.
當然冷戰後也不是馬上就轉向, 大概有個10年的變遷期, 但是2000年後隨著WTO的穩定以及網際網路的發展, 就是一個大轉變開始
相對之下, 這個冷戰後大轉變新加坡和南韓就比我們把握的還要成功.
我也不是很清楚為什麼台灣這個轉變不但沒有抓到, 並且還有一點點那種搞不清楚狀況的感覺
有一點像是一個阿宅走入一個夜店舞廳, 聽到DJ唱搖滾RAP, 舞池中男男女女縱情跳舞
而那個阿宅卻傻在那邊不知道要幹嘛的感覺.

我覺得, 但是我也只能說我覺得因為我也不是做這方面研究的.
台灣過去幾十年學錯了對象, 我們一開始學日本, 後來整個社會科學和價值觀崇拜歐陸(德國/法國/北歐)
但是這產生一個問題, 就是日本的這種"阿宅傻住"的問題可能比台灣還要大.
而歐洲過去十年似乎也在這個大轉變中掙扎, 這一輪大轉變其實最成功得利的似乎是安格魯薩克遜國家
(例如美國 加拿大 英國 澳洲以及紐西蘭)
以及深受這些英語系國家影響的地區, 例如亞洲的香港 新加坡, 中東的以色列
或是其他開發中國家, 尤其是擁抱美國這一套自由市場經濟的中國大陸(對岸比我們還要美粉)
所以我們不分族群政治立場是不是該去想一個問題, 為什麼2000年後台灣和新加坡好像突然走向完全不同道路一樣
我們是不是要從新加坡過去20年的經濟/教育發展中學教訓? (軍事就更不用講了)

另外我覺得從我有記憶以來台灣就是不斷的主張改革和進步
但是我們的改革和進步到底根基是什麼? 是因為有來自西方紮實的學術基礎告訴我們:
沒錯, 這樣改革可以達到OOXX的效果
(例如全民健保的制度設計其實很大一部分是美國哈佛以及約翰霍普金斯大學公衛學院的專家替我們設計的)
還是我們憑空想像推敲出來的? 例如我們的募兵制以及國軍員額規劃
是我們自己憑空想像推敲出來說這個員額足夠台澎防衛戰/這個役期規畫足夠台澎防衛戰
還是我們自己胡亂瞎猜的?
(當然最好的案例還是陸軍的UH-60需求案, 一開始說需要60架, 後來說45架也夠, 現在又他媽的說30架也夠用
這代表這個需求一定有兩個數字是胡亂瞎說的)
因為我自己的經驗是, 我們台灣社會很想要快速的得到一個答案
卻不太認真去研究這個答案是怎麼產生的? 可不可靠?
例如說我技職體系改革, 大家很想要一個快速新潮的答案說要改技職, 要把五專改成科大
但是好像沒有人去研究說, 把五專改成科大會比較好這個論點是怎麼產生的?是怎麼得到這個結論?
因為我是後來到了美國, 看到一些蘭德公司的研究報告才大受震撼
人家的政策研究是真的會告訴你他的整個結論/答案是怎麼產生的, 也等於讓你去判斷這個結論可靠度多少
(例如大家可以看最近蘭德做的美中空戰兵力研究 US-China Military Score Card
https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR392.html
中文摘要 https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR300/RR392/RAND_RR392z1.zhs.pdf

整個計算和推論不但很有邏輯 並且告訴你他們怎麼算的
當然你也很容易就看出他們的論述的限制在哪裡, 例如他們沒有算入盟國的兵力只算美國和中共的空軍兵力云云
這很重要, 因為沒有一個研究和答案是正確的 往往只有在特定限制條件下才正確
所以任何改革籌議都沒有不對, 但是我們要知道是在哪個條件下才對)

而我們的智庫或是媒體/網路懶人包都寫什麼東西XD
我覺得往往變成沒有考慮到現實環境的限制條件下天馬行空之舉
所以讓我有時候覺得, 未來我們就是二選一 (當然其實可以兩者都做):
1. 徹底的學新加坡或是英美在過去20年的做法, 檢討為什麼過去20年英美如此成功
而日本歐陸相對之下則是沒有這麼成功,
以及對比檢討為什麼新加坡和台灣過去落差如此之大

2. 我們乾脆把部分政府部門以及學術/政策規劃部門外包給英美或是新加坡.
(清末改革就有一點這種作法, 清末海關就是外包給英國"職業經理人"來經營
海軍則是雖然司令官是中國人, 但是各個階層都有大量外籍主管來協助日常的維持和訓練
甚至連在劉公島向日本投降時, 當時司令已經負政治責任自殺, 還是由外籍軍官出面向日本帶隊投降
戒嚴時代的經濟改革有有一點這種味道, 美國對農復會的權力就很大)

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/02/2018 04:19:24
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙

625 Posts

Posted - 01/02/2018 :  05:37:23  會員資料 Send 匿蹤鱸鰻 a Private Message  引言回覆
關於1.新加坡與英美不同,應該還是有強人主導的水份,以及附帶建立的高效官僚系統,台灣其實也有強人,只是到小蔣為止,後頭就走鐘去,其實新加坡現在也開始有些走鐘的跡象,或許南韓,是背景較累似,但發展較不同的例子。

關於2.已有一套穩定運作官僚系統在作用的(號稱)民主法治政體,會碰到法規修改或官僚效能問題,君不見台灣說要搞金融科技沙盒已經幾年了才有丁點進展,清末專制要開放個什麼應該容易一些,在近20年要舉例的話,可以找如埃及之類經歷動亂要重建治理系統的地方,比較會有把空港海港直接統包給外資顧問公司的例子

Edited by - 匿蹤鱸鰻 on 01/02/2018 05:40:28
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Captain Sulu
版主

Taiwan
2206 Posts

Posted - 01/02/2018 :  12:10:01  會員資料 Send Captain Sulu a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

不過台獨人士也要面對台語的確是ㄧ種老朽的語言,已經跟不上時代,國家要跟上時代進步,必須要推行國語.



先說明,這是一個理性討論,但理性討論並不代表不會碰到政治,比較不好的態度是直接以意識型態作祟作結,而忽略意識形態都有其形成的脈絡。

國家要有的官方語言,這是一種現代化,這沒有問題,到現在仍然也該如此,但對「老朽」這種概念,我要補充一下。

老朽這個詞,是一種「語言政策政治角逐後」後,失去政治資源、使用舞台之後結果,是果不是因。國府來台之前,閩南語吸納現代外來語是沒什麼問題,正確地說,沒有語言應付不了外來語,後來失去主要語言地位後,閩來語自然就減少吸納新式外來語的機會,而且時機差不多在台灣經濟起飛那段時間。

「沒有一種國語不是方言」,這句話嚴格說還沒有很精確,但仍然可以取其概念──成為官方語言本身,是一種政治權力。承認這點沒什麼不好,至少對語言本身的處境有較客觀的了解,也不會用歧視性的態度去制定語言政策,六0年代官方語言政策就是「台語消失不可惜,因為落後,不能登大雅之堂」,這個前題本身就是循環論證,大有問題。

quote:

台語是否低俗?? 主要的原因在於大量的科學用語,根本無法用台語說明,就算是台語的極度擁護者,在討論到科學或是外國事務時,也被迫要改用國語.就算沒有明說,矮人一截的感覺總是會有的.
這些可不用老師罰,你在這種場合還要堅持台語的話,那就是自己罰自己站而已.

等到大家可以很流暢地用台語說出"維基百科","蘋果麥金塔電腦",的時候,再來爭論語言的問題.
要不然教育就應該躟所有的人都能用國語溝通,甚至是英語.




並不是所有語言都能參與時代演進,但沒有語言處理不了外來語,中文當年無論你用英斯批理純還是用和製漢語都可以處理。

即使現在,遇到這些詞,在實際操作運用上根本就可以直接換成國語,直接原文發音就好了,處理的方式很多,根本不會是問題。

語言教育至少要給一種正確觀念,不需要因語言本身缺少什麼就有高低之分的心態。

quote:

至於處罰或是罰錢,那都不是國家政策,而是教師或是學校個別的方法.
一直追究這件事很奇怪,那怎麼不追究當年少一分就用藤條打我兩下手心的老師呢???
要是懲罰是這麼不正義,那應該抓一大批以前的老師出來懲罰才對!
轉型正義應該要追討當年不當體罰的教師的薪水,來個徹底的整肅才是.



你用這個例子的本質並不在於你所舉的例子,是轉型正義──也不僅是轉型正義──裡會面臨的一個倫理問題:威權時代遵行政府規定的公務員是否要負擔道德責任?

我也沒法一概論斷,大多要個案看。如果體罰到使得學生受到身心受創影響到人生,即使年代久遠,只要找到事證,要負「行政罰」都是有案例的。

語言政策對不是對單一人權之侵害,轉型正義不是只有捉出來量型這種方式,還要考慮比例原則,對現象的揭露與反思也是,有些還需要矯正性修復,語言政策比較需要系統性的政策修復。



─────
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BlueWhaleMoon
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Posted - 01/02/2018 :  13:44:30  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
所以我們不分族群政治立場是不是該去想一個問題, 為什麼2000年後台灣和新加坡好像突然走向完全不同道路一樣



我的觀察是,新加坡2000年前與2000年後,有一樣的道路與方向。

比如說新加坡決定要有賭場,賭場就會蓋好。
新加坡決定要發展石化,石化廠就會蓋好。
https://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5012277

台灣2000年後有多少投資案,電廠案,吵吵吵炒-拖拖拖拖到最後一事無成?

台灣很多人提倡要有賭場,但是講了半天就是沒有。
台灣有一個行政院副院長努力推動國光石化,然後幾年後帶頭反對國光石化。然後這個案子就死了。

2000年以後有真的做下去的三個大方向,生科/DRAM/面板,生科全世界都不好就不提,DRAM與面板政府支持的力度與策略不如韓國(這又牽扯到台灣"人民"不希望圖利廠商的態度),結果都被打趴。

台灣"人民"(至少很大一部分的人民)認為2000年以前的舊方法(圖利廠商,專家決定要蓋啥就蓋啥)是不好的,但是又提不出新的方法與新的路線,或者是相信虛幻的吹捧,結果就是虛耗時光。

韓國在這一點上面,更接近新加坡,而不是台灣

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
而我們的智庫或是媒體/網路懶人包都寫什麼東西XD
我覺得往往變成沒有考慮到現實環境的限制條件下天馬行空之舉
所以讓我有時候覺得, 未來我們就是二選一 (當然其實可以兩者都做):
1. 徹底的學新加坡或是英美在過去20年的做法, 檢討為什麼過去20年英美如此成功
而日本歐陸相對之下則是沒有這麼成功,
以及對比檢討為什麼新加坡和台灣過去落差如此之大

2. 我們乾脆把部分政府部門以及學術/政策規劃部門外包給英美或是新加坡.
(清末改革就有一點這種作法, 清末海關就是外包給英國"職業經理人"來經營
海軍則是雖然司令官是中國人, 但是各個階層都有大量外籍主管來協助日常的維持和訓練
甚至連在劉公島向日本投降時, 當時司令已經負政治責任自殺, 還是由外籍軍官出面向日本帶隊投降
戒嚴時代的經濟改革有有一點這種味道, 美國對農復會的權力就很大)


RAND是世界知名的研究單位,等級幾乎可以與中研院比肩,拿來與我們的智庫/媒體相比那當然會很失望

2)的辦法其實當年國民黨有做,如你說的台灣的健保根本就是哈佛設計的。

但是你有沒有想過,哈佛設計這麼nice的系統,美國人怎麼自己不用? 因為美國人民不喜歡。

同樣的問題也是台灣現在遇到的狀況,專家提出的方案,台灣人民不喜歡。

Edited by - BlueWhaleMoon on 01/02/2018 15:33:53
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BlueWhaleMoon
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Posted - 01/02/2018 :  13:54:42  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Captain Sulu
六0年代官方語言政策就是「台語消失不可惜,因為落後,不能登大雅之堂」


這個不太對吧? 60年代的官方語言政盡快要有一個全島通行的語言,才能促進經濟進步增進民生,當時的政府選擇了國語。如果當時選擇台語,那客家人的抗議你會背書嗎? 現實中存在的福佬客又要怎麼解讀?

其實這是普及國民教育一定會遇到的問題,因為那個年代的國民教育,就是只能選擇一個語言。(更早以前的日本時期當然就是日語)

要知道當時台灣很窮很落後,那一代的人是盡可能想盡各種方法希望提高國家的效率,一個全體國民都可以理解的語言全力的推廣,是所有當年專家一致的建議。

這裡是討論軍事的論壇,歷史上有不少多語言組成的軍隊,導致溝通效率的低下,就是一個例子。

至於其他語言的保存,在1960年代,就算是全世界也還不是一個普遍的概念。(澳洲甚至到1969年都還有失竊的一代的粗暴同化政策)

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helldog
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Posted - 01/02/2018 :  14:09:39  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
我就是 Captain Sulu大這樣的想法,還有推行國語是對的,但當年那些手段是否正確,有待商確
BlueWhaleMoon兄,澳洲政府對當年的錯誤的語言/同化政策道歉了,但藍黨政客們呢?

很多人會說那是前人的錯誤與當年有其特殊時空背景,為何後人要替前人道歉??如果此邏輯是正確,
那德國為何要替納粹道歉?平成日本為何要昭和日本的事道歉?

其實原因就是藍黨們不認錯呀

quote:
Originally posted by Captain Sulu
~略~



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helldog
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Posted - 01/02/2018 :  14:24:03  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
你看我何時有支持綠黨抓新黨發言人的言行了?
這樣根本是綠色恐怖主義。
quote:
Originally posted by change.she

所以?
我不過就是提出一個從學校來看的觀點,
這樣也可以扯到媒體洗腦。

你的看法就是當年那個爛黨怎樣亂搞,
所以今天你想要怎麼亂來都可以?
在我看來喜歡偷渡政治觀點的,
你也少不了。

當年媒體怎樣塑造這種觀念我不知道,
對於一個從電視學台語的我而言,
以你的標準媒體一直以來最不友善的都不是閩南族群。

而且不管怎樣老愛提當年黨國時代,
絶口不提現在政府的權威行為,
我真懷疑懷念那時生活的人到底是誰?
那個時代已經過去,
但是對於想要回到那個時代的權威政黨,
我是會盡我所能的大力批判的。

12/19他們抓了新黨那幾個,
12/23他們開始抓律師...




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BlueWhaleMoon
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Posted - 01/02/2018 :  15:21:34  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
問題是,澳洲是當時政府明文的粗暴政策。

可是學校處罰講方言,並不是政府明文規定。政府沒有明文規定,可是現實中就有的福佬客,國民黨要道歉嗎?

另外講方言的處罰,每個地方也不一樣,我長輩在光復初期上學有遇過,但是我本人並未遇過。。禁止方言的粗暴程度也遠遠比不上澳洲的綁架小孩。
(對了,長輩上學還有被外省小孩霸凌,老師有偏袒外省小孩,國民黨要不要也為此道歉?)

不然可以請先調查一下,從哪一年到哪一年,那些學校有處罰,我相信執政黨一定有足夠的資源可以出一份報告。像我說的,光復後上小學的人現在大多還健在,很容易去調查。不做是不肯做還是不敢做?

單一語言教學當時全世界都是這樣搞,美國在1960年代以前也是單一語言教學,沒有考慮到非英語在學校的教學。

另外處罰講方言是不妥,但是要無限上綱到與納粹屠殺,南京大屠殺類比,有點奇怪。

我的看法是,這段歷史不應該被遺忘,應該被正視而且需要盡快的調查出當年盡可能多的實況報告。

禁說方言的歷史,最不需要的是要求某某道歉。

需要道歉的部分,也是有做一些。
quote:

對二二八家屬致歉20年馬英九:我不會停


Edited by - BlueWhaleMoon on 01/02/2018 15:27:22
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change.she
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Posted - 01/02/2018 :  15:32:57  會員資料 Send change.she a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Captain Sulu



...
語言政策對不是對單一人權之侵害,轉型正義不是只有捉出來量型這種方式,還要考慮比例原則,對現象的揭露與反思也是,有些還需要矯正性修復,語言政策比較需要系統性的政策修復。



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要轉型到什麼樣的程度才是真正的公平正義?
國家的政策需要修補到什麼程度才得以完全?
而這個社會還能夠承受多少回的衝擊?

真象是永遠無法到達這樣的程度,
不管怎麼作必然會有受到委屈的一方,
不管國家如何的宣誓道歉,
就是有人覺得不夠,
之前可以拿出威權、獨裁、黨產...
現在則來討論語言、文化...
那之後呢?只要簡單的一句”藍黨不道歉”,
就可以讓自身立場站在道德高地。

如果我們反思的不夠,
今天臺灣社會還能走到這個程度嗎?
現況是帶著大家走過那個時代的政黨,
已經被人民不分功過的抛棄,
即使今天被解散也乏人同情。
本土語言成為顯學,
國語被視為外來語。

Sulu大您的立論都很正確,
但是這十幾二十年的走來,
我們的社會一向不缺檢討、推倒重來,
我要問的是:什麼時候才可以放下過去大步向前?
而且還要是我們這個社會可以承受之重,
不是被摧毀之時?
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

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Posted - 01/02/2018 :  15:39:22  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Captain Sulu
...
語言政策對不是對單一人權之侵害,轉型正義不是只有捉出來量型這種方式,還要考慮比例原則,對現象的揭露與反思也是,有些還需要矯正性修復,語言政策比較需要系統性的政策修復。


語言政策系統性的修復是啥?
福佬客要怎麼矯正性修復?

你覺得美國人需要反思,矯正性修復愛爾蘭裔美國人不會講愛爾蘭語的問題嗎?
德國裔美國人不會講德語怎麼辦?
猶太裔美國人不會講希伯來語,要不要矯正?
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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 01/02/2018 :  16:00:58  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
當然我不否認現在有點福佬沙文主義,就跟民進黨當年裡面有本省人有外省人,後來不會講台語的都被趕出了黨中央,
當年一位外省籍的民進黨元老就控訴民進黨搞福佬沙文主義

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