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 台灣戰車的新選擇M60-120T
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冗丙
版主

Taiwan
12833 Posts

Posted - 02/20/2019 :  17:02:22  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
目前有個問題~~
不幸壓到老式地雷頂多履帶斷幾節,用車上的備用履帶與路輪+排上的戰車協助下勉強可以修復~~
但這個斷了就需保修車運來整條履帶替換~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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HOTARU
路人甲乙丙

3195 Posts

Posted - 02/20/2019 :  18:28:40  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
目前的鋼圈橡膠履帶強度只夠支撐重裝甲車,對主力戰車是沒轍的,短期內還沒有能給50噸的車輛用的產品.

Hitfact就不要想了,這只是替輪型甲車開發的鋁合金砲塔,加上全套附加裝甲的防護力還不如M48原本的鑄鋼砲塔,
而且為了遷就甲車的車寬,這類砲塔內部也很侷促,儲彈量更是遠不如戰車砲塔.給雲豹裝可以,給M60是本末倒置,只會降低戰力.
義大利自己也不這麼搞,而是把Hitfact等級的次系統拿去直接改M60砲塔.
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4567 Posts

Posted - 02/21/2019 :  16:15:13  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
M60A3的砲塔拿掉,改用Hifact MK2 120mm(5.8噸),我猜總重不超過40噸吧,所以橡膠履帶應該還是可以用。
但是不到40噸的M60,改用橡膠履帶,高速公路能不能跑到70km/h?如果可以的話,在台海防衛戰上面有沒有戰術上的意義?


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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waffe
路人甲乙丙

3820 Posts

Posted - 02/21/2019 :  19:22:34  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
車輛的動力輸出跟其功能是針對性設計的,起步多少傳動比、注重中速或是尾速、要求扭力或是馬力等等都是針對性設計的,除非你用黑科技(例如然氣噴燈......)不然原則上都是抓長補短,不然就是特化某個區段。就像一個沒有拖尾車的拖車頭就算幾百匹的馬力跑起來也不會像賓利,你把巴頓弄輕雖然跑的一定比原裝的輕快但是那是跟自己減肥前相比,動力系統不做調整起步只會浪費一堆的扭力而且加速度也不足(以前討論區就提過很多次)。

而且跑那麼快車上的軸承與變速系統不一定受得了,更重要的人坐在上面痔瘡會不會被震倒從嘴巴吐出來.........
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4567 Posts

Posted - 02/23/2019 :  09:02:17  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
所以上面有提到要整新過的底盤動力與懸吊阿,配合橡膠履帶,高速道路行駛才不會顛到吐。當然高速越野那就是另一回事。

會強調70km/h也是為了搶預算,畢竟一個不能搭配雲豹速度的帽子蓋上去就別想建案了。
至於載彈輛量少那也是沒辦法的,你要車輛輕速度快,砲塔與裝甲就不能太大太重,載彈自然就少。不過換個角度想,全國有超過五百輛,甚至擴大來看有八九百輛的M60底盤,就算砲塔只能裝九發,底盤可以再裝幾發,你有那麼多主戰車可以打嗎?至於支援步兵方面,我把車長遙控槍塔上面裝個30mm機砲+40mm榴彈機槍+7.62 or 12.7mm機槍,不就夠用了。主戰車有120mm火炮對付,甲車有30mm機砲應付,散兵有榴彈與機槍搞定,直升機還有30mm機砲或12.7mm機槍可以用.....


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waffe
路人甲乙丙

3820 Posts

Posted - 02/23/2019 :  11:11:21  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
動力系統整新是沒辦法改變原先的傳動設定,引擎是可以做一定程度的調整其輸出峰值範圍但你變速箱不換新除了換齒也沒啥辦法,這樣搞能變動的範圍與其花的錢成正比(引擎可以用升級套件)但最終變速系統不換整個還是差不多那個樣子(簡單說你把2.4的camry引擎配給1.5的viso變速箱除了封印引擎的能力以外就是讓那顆變速箱死得更快而已)。而懸吊也是同理,你車速高了快一倍整新是不可能改變什麼的換個方式比喻就是你把一顆300匹馬力的雙b引擎給裝上一台3噸半,然後懸吊沒變跑起來肯定快但是高速(比例)下或是轉彎就很哈哈了,除非你就只上高速公路然後限速110那就沒啥大問題有一台加速極快的三噸半,但你為了這個目的值得這樣改?

所以我個人的見解是如果要小改就像以色列Nagmachon一樣,把省下來砲塔的重量拿去搭外掛上面加個戰鬥室還是小一號的砲塔、遙控武器站等但整體重量可以輕一些這樣車子靈活性會比較好而且變動少也不會浪費車子的動力。而大改就是整個挖掉內臟砍掉重練,建構出重型步兵戰鬥車變成活動鐵殼軍火庫。
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cph0516
路人甲乙丙

1057 Posts

Posted - 02/28/2019 :  20:19:50  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
120砲管有人員殺傷彈可用

M1的120mm就很有名

https://www.youtube.com/watch?v=Cgn1nhUEgo8
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ki1
路人甲乙丙

3453 Posts

Posted - 02/28/2019 :  21:01:32  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

M60A3的砲塔拿掉,改用Hifact MK2 120mm(5.8噸),我猜總重不超過40噸吧,所以橡膠履帶應該還是可以用。
但是不到40噸的M60,改用橡膠履帶,高速公路能不能跑到70km/h?如果可以的話,在台海防衛戰上面有沒有戰術上的意義?


少數高規格道路戰時的可靠性很有疑問(不像輪車只要駕駛素質足夠也可能在兩線道破百),且履帶車輛平時難以實際演練此類行動,戰時飆車恐怕自損更多
(輪車要拉到路上跑方便多了,甚至可以類似商用底盤打造模擬車節省成本-戰時還可以佯動或作為輔助用途)

Edited by - ki1 on 02/28/2019 21:02:08
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4567 Posts

Posted - 06/05/2020 :  11:58:14  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
GDLS的Griffin 2 中戰車看來也很優阿,想要跟GDLS買他的強化防禦力和動力的Griffin 2砲塔(像是額外的附加裝甲模組,砲塔轉動加強升級),拿來給M60升級用,這個一換,主動防禦有了,120主砲有了,M1戰車的射控有了,遙控槍塔有了,APU有了,重量還不會超過,到時候M60車身只要在弄個鐵窗裝甲和側裙裝甲塊就好。

新款的M60-120T大家喜歡嗎?


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閒遊之人
我是老鳥

6439 Posts

Posted - 06/07/2020 :  20:01:00  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
不過有些改裝改到最後只剩車殼甚至連車殼都是新造的
但M60極限就在那
還是乖乖捏卵蛋買M1好....
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wowu5
新手上路

Hong Kong
170 Posts

Posted - 06/07/2020 :  20:38:13  會員資料  Send wowu5 an AOL message  Send wowu5 an ICQ Message  Click to see wowu5's MSN Messenger address  Send wowu5 a Yahoo! Message Send wowu5 a Private Message  引言回覆
換炮塔整個價錢就拉不下來了,而且MPF整體車重三十幾噸四十不到,炮塔防護力很大機會還不及外掛裝甲的M60A3。換M1A1炮塔起碼防護力有一定保證(而且重點是撿現成的)
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4567 Posts

Posted - 06/07/2020 :  22:14:45  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
M1對台灣的問題其實就是太貴,千萬美金換一台。
現在武器變很貴,很多也是因為電子設備貴,M60-120T是一次升級到位,可以再戰個三十年吧。
現有M60A3不就是射控太舊,防護力不足,火炮威力不足。這三個都是換個先進的砲塔就能改善。
有了主動防禦系統,至少可以減低來自飛彈與火箭彈的威脅,先進的偵觀與射控更提高了先發與高命中率。以較M1低的價錢能做到這樣就很好了,你錢多全部換M1當然很好阿,我不會反對阿,問題是陸軍搶的到這筆預算嗎?


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wowu5
新手上路

Hong Kong
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Posted - 06/07/2020 :  23:06:43  會員資料  Send wowu5 an AOL message  Send wowu5 an ICQ Message  Click to see wowu5's MSN Messenger address  Send wowu5 a Yahoo! Message Send wowu5 a Private Message  引言回覆
MPF現在最新估算LRIP一架的價錢是1400萬至1100萬美金,已經直逼銳捷專案的M1A2T價錢 (單車價約1250萬,但有連後勤支援),也比美軍自用M1升級至M1A2C區區五六百萬的價錢高得多
也就是說MPF單車基本上等同甚至超越M1A2C的價錢,要是再連同APS跟額外裝甲還會更貴,就算單是買炮塔也不見得會比買M1便宜
買低階版M1A1大概7百萬美金左右一架(參考摩洛哥),M60A3終極改良版(M60-2000或M60T等級)大概五百萬以下就可以
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4567 Posts

Posted - 06/07/2020 :  23:26:42  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
不要偷換觀念,國軍買M1是從沙漠封存場挑出來升級到美軍的現役水準,要升級的項目更多,所以要一千多萬美金。然後美軍還要花數百萬美金才能升到M1A2C的水準。台灣如果要從封存車升級到2C水準,說不定一千六七百萬美金也跑不掉。
只採用強化防護力的 Griffin 2改砲塔給M60A3底盤用,不但升級人工少,東西新,費用可能不超過八百萬美金,至少火力射控都是美軍未來的水準,可能還比台灣即將引進的M1A2T還要新。



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Edited by - 小毛 on 06/07/2020 23:28:30
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cph0516
路人甲乙丙

1057 Posts

Posted - 06/08/2020 :  00:15:52  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
美軍當年生產上萬個M1底盤
不是沙漠挑出來升級的

至於M1A2貴
台灣也可以採購其他國家的坦克

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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4567 Posts

Posted - 06/08/2020 :  19:25:47  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
歡迎舉例台灣除了美國還可以買哪個國家的坦克....

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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 06/14/2020 :  02:07:13  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

歡迎舉例台灣除了美國還可以買哪個國家的坦克....

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雖然我個人反對購買美國以外國家的戰車
(買美國戰車的好處不只是戰車,還包含整套教範,後勤補給以及戰時可以快速從美國取得庫存等等好處)

但是我覺得有幾個國家或許願意不鳥阿共賣戰車給台灣

1. 俄羅斯 (價錢談得攏的話,俄國是可以承擔中共的壓力)

2. 韓國 (韓國會有中共壓力,但是韓國軍事廠商這幾年跟美國走得很近
或許可以透過韓國把產品賣給美國,變成美國廠商自己的設計/產品,然後轉手給台灣)

3. 以色列
因為以色列可以"出口M60改良套件"的"說法"出口戰車以降低政治風險。

4. 約旦
理由同以色列。尤其是如果透過美商當白手套。

5. 印度,印度可能願意不鳥阿共賣阿囧戰車,但是國軍應該不會想買阿囧戰車。

6. 日本。這是我一個幻想,給大家參考,雖然我覺得可能性低的可怕。
我其實不看好美國的MPF輕戰車計畫,我也知道美國陸軍已經讓BAE和GD兩家公司推出測試車。
但是我個人還是不看好這兩家公司的方案。畢竟這兩家公司還是未成熟的產品。並且又貴的不合理。
其實我個人是覺得日本的十式戰車或許能夠符合美國陸軍的MPF輕戰車計畫的需求
並且十式戰車是成熟產品。如果未來有一天真的讓日本車進入美軍MPF計畫。
或許台灣可以透過美國取得美國版的十式戰車。
但是我也相信這可能性很低,畢竟美國已經可能將近一百年沒有引進過外國戰車設計了。



Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/14/2020 02:07:51
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wowu5
新手上路

Hong Kong
170 Posts

Posted - 06/14/2020 :  02:51:37  會員資料  Send wowu5 an AOL message  Send wowu5 an ICQ Message  Click to see wowu5's MSN Messenger address  Send wowu5 a Yahoo! Message Send wowu5 a Private Message  引言回覆
我覺得以上國家的可能性都不及意大利,畢竟是二千年代惟一敢掛自家公司本名(李奧納多)跟台灣交易的歐洲國家 (而且是賣M346級別的成品,不是法商那些偷偷摸摸的「保養」合約)
就算不是整車賣也可以技術轉移在台建立生產線 (在決定買M1A2之前陸軍可是600-800輛新車的需求,反正意大利本國C1公羊才生產200多架,又沒成功出口)

Edited by - wowu5 on 06/14/2020 02:52:51
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MistOfWar
我是菜鳥

USA
557 Posts

Posted - 06/14/2020 :  09:57:48  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
wiki上的資料, 意大利C1公羊戰車生產到2002年, 價格是700萬美元....

現在買也不能可接受這種義大利的價格, 就不知道台灣自己生產的價格能低多少。
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waffe
路人甲乙丙

3820 Posts

Posted - 06/14/2020 :  15:03:53  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
其實目前是可以搞"自研"戰車的時候,雲豹那批人可以撥出來稿新戰車研發。其實除了傳統戰車強國以外世界上自產的戰車基本都是拼裝貨,找已經有拚過的人買經驗回來自己拼速度能比較快,或是拿別人拼好的回來改改也不賴。
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HOTARU
路人甲乙丙

3195 Posts

Posted - 06/14/2020 :  18:18:21  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
要找義大利那直接買李奧納多的M60升級方案就好啦,比起公羊便宜實惠也沒有生產線關了的問題...
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4567 Posts

Posted - 06/15/2020 :  22:36:17  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我是不懂留個過時的龜殼砲塔還有什麼意義。換個強化版的全新設計中型戰車砲塔,馬上可以得到最新的射控與戰鬥系統,主動防禦系統,最新的120火炮與彈藥,可能還有自動裝彈機,遙控槍塔,新世代的裝甲技術等,除了載彈量與裝甲防護可能不及M1,其他部分可是和M1接近,甚至更加先進。
新砲塔肯定比M60的龜殼砲塔低矮,有助於提高生存性。

其實如果真的有計畫增購M1,我倒是希望能用升級的M60底盤弄個全方位的步兵支援戰車,像是可以對空對地的35/40快砲,反坦克飛彈發射器,城市作戰套件如鐵窗裝甲,裝甲側裙,槍聲定位器,較好的光學紅外線設備等尋找四公里以上的目標以及找無人機,多具榴彈機槍,50機槍兼狙擊槍等等。雖然貴但卻是步兵作戰的良伴。要打什麼就有什麼。

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