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 空射直升機遠程反戰車/艦艇飛彈
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 10/14/2017 :  10:13:09  會員資料  拜訪 Reinherd Von Hwang提督's 網頁 Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
這個概念是我之前在想的一個問題, 當代除了企鵝飛彈以外
如果想要開發一款遠程反艦艇/反戰車飛彈要如何設計?

基本概念是這樣, 希望能讓直升機在低空(樹梢高度)發射, 攻擊大概30km以外的目標
但又跟小牛飛彈有所區別
小牛飛彈射後不理, 這一款飛彈因為是要在極低空發射 所以很有可能看不到20~30km外的目標
所以飛彈本身需要有發射後射手操作的功能.
也就是說射手能夠不斷的在顯示台上"看到"飛彈尋標器看到的目標 然後選擇飛彈目標
某種程度上這種飛彈也可以當作直升機的"反戰車UAV"來使用
(使用紅外線導引+光纖)

而這種飛彈的任務主要有兩種

一種是在敵人低空防空飛彈系統的射程外發射飛彈, 用來摧毀敵人的野戰防空武器
例如紅旗七機動防空飛彈發射車
(直升機用被動方式大概知道這個方向有敵人野戰防空飛彈系統的照明雷達波
所以在低空發射飛彈, 飛彈目標區上空找可疑目標然後選擇目標攻擊
當然這種狀況非常的"理想")

第二種就是做到"直升機打換乘區"
如果是這個任務就可有兩個模式, 一個模式是射後不理, 發射到目標區後自己開啟尋標器找最可能的目標
另一種模式就是射手在後方遠端選擇目標

重量上, 希望能夠讓現有可以掛載四連裝地獄火飛彈的派龍能夠掛二聯裝的遠程反戰車/舟艇飛彈
因為一枚地獄火的重量45~50公斤. 所以希望單枚反戰車/艦艇飛彈的重量不超過100公斤
(介於SPIKE-NLOS飛彈和英國海賊鷗飛彈的重量之間, 類似法國AS-15TT輕型反舟艇飛彈的重量)
這樣一架AH-1W大概可以掛載4枚這種遠程空射反艦艇飛彈
這種飛彈的地面發射型也可以取代部分軍團砲指部砲兵營的反舟波任務.

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/14/2017 10:13:34

dasha
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Posted - 10/14/2017 :  10:50:41  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
打船與打車輛的飛彈,彈頭大小要求差很多,這是這兩種飛彈體積差異最大來源,除了核彈頭與反輻射以外,其他都有困難.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7047 Posts

Posted - 10/15/2017 :  00:06:28  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

打船與打車輛的飛彈,彈頭大小要求差很多,這是這兩種飛彈體積差異最大來源,除了核彈頭與反輻射以外,其他都有困難.



我的想法主要還是以打小艇/登陸艦為主, 只是保留打車輛的功能
大小100公斤的重量已經和中共的C701反艦飛彈類似
https://en.wikipedia.org/wiki/C-701
(C701原始設計也是打小型艦艇但是後來也發展成可以打陸上車輛目標的飛彈)

這麼大一枚飛彈, 彈頭有29公斤彈頭延遲引信, 應該碰上任何一種戰車都可以擊毀巴
這可以想像成裝了多枚155mm砲彈的飛彈.

我現在主要在想的是, 目前主流的空射輕型反艦飛彈
例如C701, 企鵝飛彈, 多半是射後不理.
但是我覺得受限於發射者的目標獲得能力, 還是維持發射後鎖定/人為可修改目標資訊比較好

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/15/2017 00:10:30
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攀登新高山1208
剛剛入門

China
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Posted - 10/15/2017 :  00:57:43  會員資料 Send 攀登新高山1208 a Private Message  引言回覆
C701是雷达制导,所以不符合你说的条件呀
HJ-10可以

Edited by - 攀登新高山1208 on 10/15/2017 00:58:35
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 10/15/2017 :  04:05:06  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 攀登新高山1208

C701是雷达制导,所以不符合你说的条件呀
HJ-10可以



沒錯 ^^

我的想法發展到最後就是一款把SPIKE NLOS一路放大到C701大小的飛彈系統
但是實際上不像C701/Sea Skua而像是SPIKE NLOS
但是目標想定以及彈頭類似C701, 已用延遲引信+大量炸藥打船為主
最終目標是用這種飛彈取代地獄火的反艦艇任務. 讓地獄火專心打岸上或是水際灘頭的目標

基本想法是參考SPIKE NLOS的反艦版本
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/euronaval-2014/2131-rafael-adapts-its-spike-nlos-long-range-missile-for-naval-warfare.html
只是我覺得SPIKE NLOS的缺點有兩個
一個是射程不夠遠 (25KM我覺得有點短, 希望能到30KM以上 等於是過去加百列飛彈的射程)
另外一個是彈頭威力還太小, 我是希望能夠有Sea Skua/C701的威力.
能夠讓大型氣墊船(如野牛級)或是中型戰車登陸艦(LSM)被擊中後必須退出戰場修理的能力

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/15/2017 04:09:30
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ASMP
我是菜鳥

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Posted - 10/15/2017 :  08:13:31  會員資料 Send ASMP a Private Message  引言回覆
如果使用光纖,發射機在發射飛彈後應該會被限制住機動性,這次中科院在航太展有展出一個微型雙向資料鏈系統,如果能達到影像傳輸的程度,應該可以替代掉光纖吧。
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冗丙
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Posted - 10/15/2017 :  08:39:44  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
29公斤的彈頭??地獄火飛彈才不到10公斤~~
最低標準的現貨就是擂茶之神的AGM-176鉤喙獸(Griffin)輕型戰術飛彈,花旗國海軍編號MK-60,感覺是用降尾蛇飛彈下去搞的~~
提督兄可以建議改用劍二的彈體下去搞順便取代小牛飛彈~~
中科現貨有彈徑15CM的天劍一式的海軍二代以及原有19CM的天劍二式的彈體+固態火箭引擎,搞出上述彈徑的成性穿甲彈是可以符合打戰車的需求~~
至於擊毀LCT/LSM之類的.....樣樣通會樣樣鬆呦~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 10/15/2017 :  08:45:54  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
如果不在意飛行速度的話,陸射版SDB II應該可以滿足這樣的需求。


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 10/15/2017 :  12:24:47  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

如果不在意飛行速度的話,陸射版SDB II應該可以滿足這樣的需求。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀



我也覺得陸射版SDBII可以滿足這個"砲兵反艦"的需求
只是我的構想主要是給直升機用的, 給陸上砲兵反而是次要.
因為直升機可以高速全國整個戰區機動支援打擊
砲兵受限於陣地選擇交通機動性往往不能全戰區機動支援
並且船隻目標往往有CIWS保護 如果速度太低恐怕沒法擊中目標

光纖的好處主要是防干擾, 飛彈本身沒有發散無線電波減少被敵人發現的機會, 以及相對省錢
不然我也覺得微型資料鏈是比較好的選擇
為什麼我希望不要射後不理主要還是假設今天海面上有20艘登陸艦艇
當飛彈發射後 可能有一些目標已經被擊中受損失去戰鬥能力不再對我方有威脅
所以為了避免重複命中這些已經沒有威脅的目標
用資料鏈或是光纖讓射手去打其他還沒有命中的目標比較好

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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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7047 Posts

Posted - 10/15/2017 :  12:38:49  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

29公斤的彈頭??地獄火飛彈才不到10公斤~~
最低標準的現貨就是擂茶之神的AGM-176鉤喙獸(Griffin)輕型戰術飛彈,花旗國海軍編號MK-60,感覺是用降尾蛇飛彈下去搞的~~
提督兄可以建議改用劍二的彈體下去搞順便取代小牛飛彈~~
中科現貨有彈徑15CM的天劍一式的海軍二代以及原有19CM的天劍二式的彈體+固態火箭引擎,搞出上述彈徑的成性穿甲彈是可以符合打戰車的需求~~
至於擊毀LCT/LSM之類的.....樣樣通會樣樣鬆呦~~



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我以前雖然聽說Griffin飛彈但一直沒有去仔細了解
聽您一說才去看維基, 這一款飛彈也太"最低標準"
https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-176_Griffin
這一款飛彈才20公斤重, 和標槍飛彈差不多. 拿來打戰車或許還行.
用來打船可能太拚了, 唯一優點是輕便和比地獄火便宜一點

Three Griffins can be carried in place of one Hellfire. The Griffin missile and launch assembly is also lighter than the Hellfire, allowing more to be mounted on the Predator.[9]
如果掛一枚地獄火可以掛三枚Griffin.
http://www.thirdway.org/memo/armaments-against-isis
一枚Griffin飛彈售價9萬美金, 地獄火11萬美金

如果Griffin可以打穿戰車的裝甲, 我覺得是可以採購一些給OH-58D用, 否則一個掛架只能掛2枚地獄火有點少

天劍二從WIKI上來看有點太重了, 達184kg ^^|||
拿來給戰鬥機取代小牛或許可以
但是如果AH-1W掛這麼重的飛彈 我很好奇能掛幾枚


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冗丙
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Posted - 10/15/2017 :  12:52:55  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
沒~可抗拉扯的光纖比較貴,現在反而毫米波雙向資料鏈便宜~~
況且無線電指向天線裝在彈尾朝後就等於前方的敵艦隊根本無法干擾,除非該彈已經射入敵艦隊內~~
另飛彈速度太低會有易被擊落的困擾!!人家可是逐漸用仿AK630機砲當標配取代37快砲說~~

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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 10/17/2017 :  05:26:19  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

沒~可抗拉扯的光纖比較貴,現在反而毫米波雙向資料鏈便宜~~
況且無線電指向天線裝在彈尾朝後就等於前方的敵艦隊根本無法干擾,除非該彈已經射入敵艦隊內~~
另飛彈速度太低會有易被擊落的困擾!!人家可是逐漸用仿AK630機砲當標配取代37快砲說~~

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舉手發問, 那為什麼以色列的NLOS以及法國的MMP還是要用光纖呢?
我以為這兩款用光纖的理由是比較便宜

光纖和毫米波雙向資料鏈的優缺點在哪裡呢?
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dasha
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Posted - 10/17/2017 :  05:43:39  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
雙向資料鏈還是可以干擾向前發射訊號母機這一段,不過若不是前蘇聯那種飛好幾十分鐘的幾百公里飛彈,要等收到訊號再干擾有點慢,畢竟通常不過幾十秒.
資料鏈的另一個問題是你線上用戶幾個,美國陸軍的資料鏈是取消過的,理由就是上萬用戶的資料鏈還要高度抗干擾很難搞......線導對發射者來說是限制了自己的最大同時發射數,但對部隊來說卻可以減少多個發射者同時發射時占用頻道的問題,反而有利於整個部隊大量發射,只要你的線不會互相扯在一起的話......
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 10/17/2017 :  08:39:31  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
SPIKE NLOS已經不是光纖了喔,是無線電資料鏈。


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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 10/17/2017 :  10:44:20  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
話說眼鏡蛇直升機本來就可以掛小牛飛彈,有沒有符合你想要的功能?


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小毛
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Posted - 10/17/2017 :  10:53:31  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
李奧納多有推一款單面AESA雷達給直升機或UAV使用,你要360度你至少就裝三面。義大利的艦用AW101就機鼻裝一面,起落架那邊各裝一面,總共三面。可以做空中目標或海面目標搜索。

我認為八到十噸等級的直升機配上這類的AESA雷達,可以提供數十公里到百公里等級的海上目標搜索能力,然後掛上小牛飛彈或是輕型反艦飛彈甚至掛上有動力的導引炸彈都能夠有效的打擊海上目標。像菲律賓的AW159反潛直升機除了魚雷還能掛SPIKE NLOS。

小牛飛彈有最重三百多公斤的彈頭款式,也有一兩百公斤的款式,看你想要怎樣打...
十噸的直升機應該也掛得起兩發空射雄二或魚叉了....


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小毛
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Posted - 10/17/2017 :  10:56:32  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
參考報導在這裡:
https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2016-05-03/leonardo-reveals-new-lightweight-surveillance-radar


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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 10/17/2017 :  11:04:41  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
抱歉寫錯了:
小牛飛彈重兩百多到三百公斤,彈頭重五十幾公斤到一百三十幾公斤,上面寫錯了。



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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 10/17/2017 :  11:40:22  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

話說眼鏡蛇直升機本來就可以掛小牛飛彈,有沒有符合你想要的功能?


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我對小牛飛彈有一個疑問, 小牛飛彈主要是用電視導引, 紅外線導引或是CCD
https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-65_Maverick

那是不是代表, 小牛飛彈在發射前, 載台必須先鎖定目標
讓尋標頭不管是紅外線還是電視/CCD先"看到"目標才能發射?

這問題變成, 如果是高空的戰鬥機或許可以看到22km以外的目標
但是非常低空飛行的直升機恐怕沒有辦法看到這麼遠以外的目標巴
更不要提, 換乘區可能在比22km更遠的外海

空射雄風(或是類似概念的)我覺得不錯, 給一個座標, 然後飛彈抵達座標區後自己開尋標器找目標打(這次漁船誤射事件就是這樣)
這樣我覺得很適合給攻擊直升機使用
但是缺點也很明顯, 缺乏發射後再選擇目標的選項


Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/17/2017 11:43:31
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小毛
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Posted - 10/17/2017 :  12:16:46  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
除了雷射導引版本,其他的都是先用飛彈看到目標,傳到武器官的畫面選定,鎖住後就可以發射,發射後就不用管了,飛彈會自己朝目標飛去。

這玩意以現在的眼光來看已經落伍,但是對載台駕駛艙射控的需求要求不高。

或者SDB II的導引套件裝到小牛飛彈上可以變成大殺器,不過射程還是短版....




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冗丙
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Posted - 10/17/2017 :  16:29:15  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

李奧納多有推一款單面AESA雷達給直升機或UAV使用,你要360度你至少就裝三面。義大利的艦用AW101就機鼻裝一面,起落架那邊各裝一面,總共三面。可以做空中目標或海面目標搜索。


南朝鮮的山貓直升機搭配同款SEASPRAY-7000E雷達,只是一個60秒一轉與一個配三片所以不轉的差異~~
我當然選前者省錢呀~~~





Edited by - 冗丙 on 10/17/2017 16:51:15
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kumachan
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Posted - 10/17/2017 :  17:50:49  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
沒啥必要性的感覺....
北歐會搞很短的反艦飛彈.是因為峽灣地形障礙太多. 海岸線又過長,
擺陸地上很容易距離太遠,或被擋而看不到打不到目標.
反艦飛彈得要放空中巡邏才能打.
被迫受限直升機有限的載運能力搞小型彈.

台灣的話,西岸南北就這麼小,陸地一堆發射車載重型反艦飛彈嗷嗷待哺.
只要你能提供座標,200-300公里最大射程的反艦重彈隨時當你的火力單位.
不管你編在海航或陸航,只要資訊通訊有通,就能當眼睛.

陸地直升機發展遠距對海目標觀測是不錯.但其實不用自備彈藥.
就像海軍那樣提供目標資訊,與中繼導引就好....
完全不用讓自己進到敵艦30km防空火力最密集的範圍
(區域防空+近程防空全都能打你....)

若打陸地目標,其實連長弓雷達飛高都看不了30km這麼遠....
射手看到"飛彈尋標器看到的地面目標 然後選擇目標,這前提是你得先知道有目標.
目前直升機的雷達或光電都辦不到....不知道有目標就不會出手.
不然萬一飛過去看影像沒東西,這枚彈就浪費了.

Edited by - kumachan on 10/17/2017 18:14:45
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小毛
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Posted - 10/17/2017 :  18:00:04  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
看來這一篇的主題是陸軍,主角是陸航,所以和海軍的車載式反艦飛彈沒關係....


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小毛
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Posted - 10/17/2017 :  18:33:05  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
看看這精美的新款ET頭,有遠達30KM的雷射測距能力....PDS-MX25D
https://www.wescam.com/products-services/airborne-targeting/mx-25d/




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dasha
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Posted - 10/17/2017 :  20:37:02  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

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Originally posted by 小毛

話說眼鏡蛇直升機本來就可以掛小牛飛彈,有沒有符合你想要的功能?


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我對小牛飛彈有一個疑問, 小牛飛彈主要是用電視導引, 紅外線導引或是CCD
https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-65_Maverick

那是不是代表, 小牛飛彈在發射前, 載台必須先鎖定目標
讓尋標頭不管是紅外線還是電視/CCD先"看到"目標才能發射?

這問題變成, 如果是高空的戰鬥機或許可以看到22km以外的目標
但是非常低空飛行的直升機恐怕沒有辦法看到這麼遠以外的目標巴
更不要提, 換乘區可能在比22km更遠的外海

空射雄風(或是類似概念的)我覺得不錯, 給一個座標, 然後飛彈抵達座標區後自己開尋標器找目標打(這次漁船誤射事件就是這樣)
這樣我覺得很適合給攻擊直升機使用
但是缺點也很明顯, 缺乏發射後再選擇目標的選項





海面因為沒有地形屏障,看20~30km不需要太高,天候好的時候不難.
射後鎖定也是很多反艦飛彈擁有的機能,當然只是一個模式,不能全都這樣.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 10/18/2017 :  07:46:16  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 小毛

看來這一篇的主題是陸軍,主角是陸航,所以和海軍的車載式反艦飛彈沒關係....


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沒錯, 我主要是想談如果讓陸軍航空兵用直升機打反艦飛彈(不談海軍)
主要是對付已經開始登陸作業的敵軍
主要還是以直升機空射為主 但是長期來看也可以發展砲兵的反舟艇輕型反艦飛彈
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