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cph0516
路人甲乙丙

850 Posts

Posted - 11/11/2018 :  16:05:16  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
2000磅炸彈威力
那不叫火箭

M270多管火箭系統
單發裝也沒2000磅威力
ATACMS目前使用的500磅重,和“魚叉”飛彈相同的彈頭
更何況那可是貴森森的東西

一枚多管火箭價格
可以買100枚的155砲彈
一枚短程戰術飛彈
可以買1000~5000枚的155砲彈

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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4241 Posts

Posted - 11/11/2018 :  17:11:42  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
兩千磅彈頭那個不是重點,重點是使用多管火箭犁過一遍以後使用戰搜機去次要戰場撿漏,然後再讓地面部隊去打掃...
這是小毛的少兵力大守備區戰法......



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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4241 Posts

Posted - 11/11/2018 :  18:44:38  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
整理一下想法:
1.機步旅砲兵改用155mm L58卡車砲,裝步旅改用155mm L58履帶自走砲
2.軍團砲兵配置1000~2000磅彈頭無導引多管火箭,射程不超過60km,能滿足軍團防衛距離即可
3.每個作戰區都有一個戰搜直升機營
4.每個作戰區至少有一個機步旅與一個裝步旅

主要戰場戰法:主要登陸戰場由裝步旅與眼鏡蛇與阿帕契負責。
次要戰場:由戰搜直昇機與機步旅負責
不管主戰場還是次要戰場,都是先用1000~2000磅彈頭的多管火箭先把戰場犁過幾輪以後由直升機撿漏補刀,最後再讓地面部隊前往打掃戰場。




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gera
路人甲乙丙

2185 Posts

Posted - 11/12/2018 :  15:07:48  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

為什麼要用兩種不同的載台??
如果裝甲履帶載台夠多,為什麼不全部使用之??
如果卡車砲研發有成,為什麼不全部使用之??
同一根砲管L58,畫蛇添足,弄成不同的載具有比較利害與省錢嘛??

無導引就是擲骰子,運氣不好就是無效攻擊.
你都肯花錢上大彈頭了,卻不肯花錢至少裝一套便宜的慣導.

同上,既然你願意接受民用直昇機改裝的便宜戰搜,
卻只小氣的只肯在每個作戰區塞一個營.

第一作戰區塞不了,第二作戰區沒必要.



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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4241 Posts

Posted - 11/12/2018 :  15:52:22  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
關鍵就是陸軍想要怎樣打,多少人的部隊規模?用什麼裝備?別篇一直在討論這個,但是陸軍編制包括動員兵編制似乎都省不下來。
所以我這邊就分成主要戰場與次要戰場。主要戰場是大部隊登陸點附近,次要戰場是小股部隊騷擾的部分。
主戰場是裝步旅固守反擊,全履帶化。次要戰場是機步旅靠著高機動去馳援,全輪化。所以就算是砲車也有兩款。
至於這一篇的主題,就是要擴大戰搜營的編制,讓每個陸軍的裝步營與機步營都能有戰搜直升機排的支援,每個裝步旅和機步旅都有戰搜機連甚至營的支援。
這樣的好處是遇到小股部隊騷擾,戰搜機可以確認敵情並先清除高威脅目標或呼叫砲兵支援。待機步連或營趕到再偕同消滅敵軍。
主戰場則交給阿帕契與眼鏡蛇和M1A2等去打。
鑒於其他欄談反坦克飛彈談不出一種有效又便宜的戰法,所以小毛最近增加一種不管反坦克飛彈,反正有人登陸上岸我就用2000磅的彈藥去轟的無腦打法,用來達成最低人力卻能防守最大區域的打法。這邊的戰搜機營是非常重要的配套措施,畢竟火箭彈打完之後,戰搜機要能捕捉戰機去掃漏補刀,確認沒有什麼威脅後才交給地面部隊去打掃戰場。若敵後續又搶灘,戰搜機應後退補充彈藥並讓軍團火箭砲兵再來一次2000磅彈頭火箭齊射。

至於我所謂的無導引基本上還是要有便宜的慣導,但是不用GPS導引是為了怕被干擾,反正不追求跨海打擊長射程,只需要能從軍團砲兵打擊到守備區內的任一處海灘即可,誤差個幾百公尺都還好。目的也只是為了要彈頭盡量大,造價必須很便宜...能便宜到陸軍玩得起每公里區段海岸線能打四發的地步。

在我的想定裡面,海岸線上是沒有動員兵後備旅的存在,後備旅是採用原鄉原地動員的原則,縮在各城鎮內防守(不只沿海城鎮)。
軍團火箭兵也不會只有這種2000磅的短腿重火箭,之前用來反登陸的各種玩意都還可以繼續用。各裝步旅與機步旅的70公里射程砲兵也必須發揮遲滯與騷擾登陸之敵的作用,只是不用衝到防線附近才能開砲,可以盡量避開敵人的反砲兵攻擊。



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Edited by - 小毛 on 11/12/2018 15:54:57
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gera
路人甲乙丙

2185 Posts

Posted - 11/12/2018 :  18:38:39  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

陸軍機步旅一直吵著要全輪化,但我真的不吃那套,這是趨勢沒錯,
問題是現況就是要代用裝備,速度就是要朝最慢的M60A3看齊,
而台島也真的不算大,其實戰甲車自力移動就可以了,戰時根本沒必要上板.

自走砲也是一樣,裝砲車與卡車砲主要目的是要發揮火力,我不是特別在意它是用履帶或是輪子,
但一個十萬左右的島國陸軍,實在沒必要要區分什麼,
另起爐灶就弄一個統一規格的標準就可以了,真的不需求畫蛇添足.

主要戰場與次要戰場不是這麼分的啦,這裡也不要講學理性的東西,
你有長程砲兵,你有戰搜機,
基本上偵觀就沒什麼問題,

那你通訊要不要補? 要,

那通訊要不被干擾,要去干擾敵通訊,所以電戰要不要搞? 要,

那你擔心GPS被干擾是怎樣? GPS被干擾,代表你部隊的測地,通訊都會出問題,那是能發揚什麼火力?

你前面十幾億美金都丟下去了,不可能不繼續花個十幾億美金去補完,那再花十幾億美金是會讓你破產嘛? 也不會呀.

1KM四枚,500KM就兩千枚,也不多呀,
一次主力戰役我應該至少要消耗四分之一的量,
如果花40億美元不能解決,那你就再花40億美元嘛.
兩千枚不能解決,那你就用四千枚解決嘛....

該省你不敢省,該花你又不敢花,是怎樣???
要洗地就大水管接上去沖,只用毛毛雨是怎麼樣???


輪迫砲不急迫性,可以五年十年後再解決,
戰甲車用代用,105戰砲雲豹也就不趕,
自走砲就只選一種,有多餘力量,還不如多拿幾門,把蘭指部啦,花防部啦的混砲營也換掉,
M198也是代用,難道還要再用40年嘛?
戰搜機用民用機替代其實蠻鳥的,最大問題是通訊,這基本上用語音報位啊? 所以資料鍊,抗干擾都要搞定,
沒GPS,不要說L58砲管,L98都沒用,你打不準流程慢,射程長就是個笑話,
用民機是無所謂啦,可是該花錢要花啦.

既然後端錢都花了,那重彈火箭就沒必要省錢,GPS裝上去,數量買多一些再多一些更多一些,
有戰搜機在場指引砲火,誰鳥你什麼一KM四枚的規定,當然是狠狠的洗地洗到它媽都不認識.

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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 11/12/2018 :  19:07:10  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
GPS干擾我是不清楚範圍能有多大,我擔心的是登陸目標區有干擾美規與歐規的GPS,所以終端不能只仰賴GPS,為了彌補精準的問題只好把彈頭加大到2000磅了。

敵登陸海灘一公里打四枚是小毛的粗略計算,假設條件是無論什麼等級的部隊登陸搶灘,一公里四枚2000磅彈頭火箭彈,即使CEP高達500公尺,也能有效地摧毀敵軍。當然敵人要分梯次上來,我們也可以多洗幾次...

這個想定是要凸顯戰搜機的運用,也為了減少陸戰部隊要用什麼反坦克武器的爭議(就用2000磅的彈頭來反登陸就好了),可惜2000磅彈頭的火箭彈只能用在海灘,敵人如果挺進到城鎮,那就要靠雷霆兩千的其他彈種來打了。

砲車要不要分輪車履車我並不堅持,那是為了配合其他篇討論時做的想定。不過基本上還是軍備局+中科院+BAE的155mm/L58砲管這樣的產品。

另外為了提高後備部隊的生存性,最好大量配置拖曳式240mm短距離多管火箭給後備部隊使用。讓退守到沿海城鎮的後備部隊也有大殺器可用。
想定在此:
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10745


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dasha
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39120 Posts

Posted - 11/12/2018 :  23:07:15  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
小毛要的是戰術核彈頭,非核彈頭威力不足,要學一次大戰那種每小時每平方公里一萬發砲彈的轟法......
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cph0516
路人甲乙丙

850 Posts

Posted - 11/13/2018 :  00:38:01  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
是東線蘇軍打法吧
蘇軍配置250-270門火炮/1km

蘇軍為了擊破柏林之鎖
集中了3個方面軍總共約250萬人
4.16萬門火炮
6250輛坦克
7500架飛機

東面攻擊柏林的白俄羅斯第一方面軍
總計有90.8萬人、3155輛坦克、14628門火炮
蘇聯炮兵在半小時內把123.6萬發炮彈傾瀉到奧得河西岸
這威力夠嗆吧

要不請老美賣個30枚香菇彈會比較快一點
100億美金賣一枚也沒問題

Edited by - cph0516 on 11/13/2018 00:40:17
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dasha
版主

39120 Posts

Posted - 11/13/2018 :  05:14:05  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
1916年的西線作戰,不只砲彈密度高,而且就是劃定方格去依照方格打,很多美軍誇躍二戰怎樣打,從精確砲擊轟炸到高度精密的後勤組織,那個都是一次大戰法國發明教給老美的做法,老美確實是青出於藍,但要注意那沒一個是老美發明的......
相較之下,蘇聯一直到1945年都還算是濫轟,當然火力大了濫轟還是很有效,而且你馬上就有戰車過去掃地,倒也無所謂,可是要學還是學法國美國那樣的精密計算,蘇聯那個砲兵還是1915年西線的水準.
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冗丙
版主

Taiwan
11753 Posts

Posted - 11/13/2018 :  08:22:21  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
英法德三國早就做到移動式砲擊,一波波整條橫向彈幕在步兵陣列前300~400m徐徐前進~~~
當然也有出包的時候~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4721 Posts

Posted - 11/13/2018 :  11:21:44  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516
東面攻擊柏林的白俄羅斯第一方面軍
總計有90.8萬人、3155輛坦克、14628門火炮
蘇聯炮兵在半小時內把123.6萬發炮彈傾瀉到奧得河西岸
這威力夠嗆吧


戰史上對於這一波砲擊的評價很低。

朱可夫進攻柏林的時候,發生德軍把主力縮在第二道防線,等到蘇聯砲擊結束,然後再出來給進攻的蘇軍迎頭痛擊。

實際上這是德軍在一戰就熟練到不行的老招了。這種防線真的是很難啃。

英法當然沒那麼沒那麼好打發,就用更緊密的步砲協同來破解,就是如丙大所說的,砲兵在步兵前面移動彈幕...

德軍後期也有類似的戰術,另外還發展出來砲擊往後方延申之後,有的時候會突然又轉回第一道防線再轟一次。

這個難度技巧很高,俄軍砲兵一直到不了這個水平。



Edited by - BlueWhaleMoon on 11/13/2018 11:23:05
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4241 Posts

Posted - 11/13/2018 :  11:32:56  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
用重砲或火箭彈來把戰場犁幾遍,小毛已經發表了很多篇相關的想定,包括大口徑迫砲,短射程大口徑火箭彈,155mm L58榴炮等等。
如果有電腦化數位化傳輸火協的輔助,是否可以將敵軍所在地前後包夾的犁幾遍並不難?



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dasha
版主

39120 Posts

Posted - 11/13/2018 :  11:45:32  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

用重砲或火箭彈來把戰場犁幾遍,小毛已經發表了很多篇相關的想定,包括大口徑迫砲,短射程大口徑火箭彈,155mm L58榴炮等等。
如果有電腦化數位化傳輸火協的輔助,是否可以將敵軍所在地前後包夾的犁幾遍並不難?



犁地需要的東西是:
1.優良的地理座標與地圖:台灣這方面靠外國衛星導航系統在做,自己以前聯勤那堆東西因為座標與GPS有差距,搞錯的人越來越多......
2.像樣的炮兵射控:這點算是還好,或者說,新一點的火炮,知道自己位置並給定目標位置,應該都能做到誤差就只有武器CEP的水準,問題是上面那個地圖,現在的人用手機GPS太習慣,可能會與地圖座標搞混......
3.定時:對於習慣手表手機的這個世代來說,這個應該是還好,上一代比較容易有那種對時間沒有概念,不懂得對錶對時的人,容易在不對的時間開火.
4.情報資訊網路體系:這通常是守方優勢.
5.指揮體系:(看向國軍新聞)......這或許是最大問題?
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8171 Posts

Posted - 11/22/2018 :  23:12:15  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by 小毛

用重砲或火箭彈來把戰場犁幾遍,小毛已經發表了很多篇相關的想定,包括大口徑迫砲,短射程大口徑火箭彈,155mm L58榴炮等等。
如果有電腦化數位化傳輸火協的輔助,是否可以將敵軍所在地前後包夾的犁幾遍並不難?



犁地需要的東西是:
1.優良的地理座標與地圖:台灣這方面靠外國衛星導航系統在做,自己以前聯勤那堆東西因為座標與GPS有差距,搞錯的人越來越多......
2.像樣的炮兵射控:這點算是還好,或者說,新一點的火炮,知道自己位置並給定目標位置,應該都能做到誤差就只有武器CEP的水準,問題是上面那個地圖,現在的人用手機GPS太習慣,可能會與地圖座標搞混......
3.定時:對於習慣手表手機的這個世代來說,這個應該是還好,上一代比較容易有那種對時間沒有概念,不懂得對錶對時的人,容易在不對的時間開火.
4.情報資訊網路體系:這通常是守方優勢.
5.指揮體系:(看向國軍新聞)......這或許是最大問題?



我個人是覺得需要良好的空地偕同
如果是空騎和砲兵合作犁地. 少量空中直升機提供即時的目標/落彈資訊
然後直升機又可以即時獵殺高價值目標最好
當然你會說為何有直升機獵殺還要砲兵
很簡單, 因為直升機火力有限, 只帶了4~8枚地獄火, 拿去打高價值戰甲車就算了
敵人的步兵或是其他物資積材要怎麼辦? 難道持續盤旋用20mm鍊炮壓制嗎?
還是說直接call後方來做105mm/155mm歡樂送?
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4721 Posts

Posted - 11/23/2018 :  00:17:07  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
提督所提的空騎,基本上就是類似Ju87的角色。

關鍵是炮兵要能夠及時得到必需的座標資訊,無論是來自空騎,UAV,或者是前觀。

然後就可以快遞砲彈了。

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gera
路人甲乙丙

2185 Posts

Posted - 11/23/2018 :  18:40:47  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

欲練神功,先找米軍.

GPS座標與國軍慣用的大地座標的確是兩碼子事,兩者需要轉換.

AH64E有IDM,可直接轉發其目獲資料,問題是...陸軍其他單位都沒有接收的能力,也就是說資料有鍊沒連上,
語音報位自然就是容易出錯.

以前AH或OH58,或啥民機改的"偽"戰搜機,其實都是語音報位,然後要記得轉換座標系,麻煩又容易出錯,
要用當然也行,但效率自然差人家大阿米利加帝國陸軍一大段..

所以M109不升級是不行的,
再不然,牽引砲營射指所也要上IDM地面站,才能直接上鍊,至於是用M777或M198或啥砲就隨意了.



GPS是快又便宜,如果距離夠近,譬如迫砲,就不用考慮那麼多.
至於容易被干擾本來就是GPS的先天缺點,
之前不是在幻想武器欄就做過"基於GPS的電波定位",這東西與手機測位沒啥兩樣,GPS只是輔助,基地台定位才能那麼準..

美國管制軍碼GPS是可以理解的,至於國軍本來就應該弄一套必要時的替代系統.

GPS現在民規導航,就是被GPS的L1統一,北斗,伽利略,GLONASS都是基於L1的,
這是因為如此,商規導航晶片可以用軟體來調制接收各GPS系統的民規信號,
而不要去花錢開發獨立規格的導航晶片與天線(而且也省空間與電力,現在手機那麼小,根本就不願意裝第二套完全不同的導航規格).
北斗一代與早期GLONASS民規導航本來都打算另起爐灶,但無奈底下根本不鳥,所以後來都摸著鼻子跟美國人走.

至於軍用軍規有自己的系統導航晶片,頻段也不同,只能暴力壓制,
所以找米軍花錢最快,如果他們願意賣的話...
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waffe
路人甲乙丙

3257 Posts

Posted - 11/23/2018 :  20:10:07  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
gps主要是類似那些需要出遠門打架或是找人麻煩才會比較有用,你從台北跑去高雄打人也要先找的到仇家才行,而若是要從台北跑去歐洲的瓦都茲找人幹架估計到了那還沒打到人就先自己打敗了。海空軍無論如果是陸軍小弟以前哭過自己繪製精密的地圖(要3d的那種)就很好用了,無論如何也干擾不了。拿來打炮不會比gps難用,當然兩套系統一起用才是最好的。
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dasha
版主

39120 Posts

Posted - 11/23/2018 :  20:14:55  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
現在問題是年輕人直接看Google Map,以至於不知道國軍地圖與Google Map座標有差異的人,越來越多,變成實際用你要先讓他們養成轉換的習慣......
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冗丙
版主

Taiwan
11753 Posts

Posted - 11/24/2018 :  13:44:25  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


欲練神功,先找米軍.
至於軍用軍規有自己的系統導航晶片,頻段也不同,只能暴力壓制,
所以找米軍花錢最快,如果他們願意賣的話...


每根電線桿上都有特殊番號=座標~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
路人甲乙丙

3257 Posts

Posted - 11/24/2018 :  20:30:27  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
不用阿很多地方都有測地水泥參考點,多插幾支也是不賴的............
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gera
路人甲乙丙

2185 Posts

Posted - 12/14/2018 :  17:32:06  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

以四架UH60為基準,編成一個特戰-快速反應排,約40幾員.
二架UH1或同型機負責支援與後送機能.
一架O機或A機負責偵搜管控與轉送現場狀況.

特戰-快速反應排,40幾員,
裝大於編,需要有依不同狀況投入不同編裝的能力.
火力,以步兵武器為主,但盡量要求輕裝,多能力,性能.
譬如,高品質的步槍與手槍,拋棄式火箭彈,夜視熱視光瞄,輕量化機槍,攜行戰防飛彈,防空飛彈等等.
又譬如,核生化放戰場裝備,重防護攻堅裝備等等.

特戰連部,
轄增強火力的81迫砲班(正規戰用).

一特戰連有二個排,當連擔任戰備時,由二排輪流進行快反排戰備.
當快反排投入後,
連部與其兵力為第二波投入,
除原有四架UH60外,視需要投入二架UH60加一架CH47或四架CH60...不等...
(醫療機改由海鷗或空勤擔任,但原UH1仍支援)


特戰連三連,
分為休整,訓練,戰備輪流.
營部連另計.
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jackguof1273
路人甲乙丙

1086 Posts

Posted - 12/15/2018 :  11:46:37  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message  引言回覆
國防部下令由陸軍移交15架UH-60M黑鷹直升機給空軍救護隊的「翔鳶專案」,本月底前將在空軍接收最後7架後告一段落。

空軍司令部指出,空軍救護隊現有的S-70C面機齡老舊問題,基於任務及安全考量的迫切與必要性,依國防部政策,是當前適宜的銜接規劃;而移撥空軍的直升機,戰時將採人機併徵方式,納入陸軍航空旅作戰序列,增加用兵彈性及運兵能量,提升空中機動作戰能力,可符合平、戰時任務需求。

=============================

11月29日報導,日本SUBARU公司(舊名富士重工)已開始進行下一代通用直升機(UH-X)計畫原型機的地面測試,預定2022年開始交付給日本陸上自衛隊。

根據報導,一名日本攝影師於SUBARU公司的宇都宮廠區,拍攝到一架漆有陸自塗裝的Bell 412;該公司的國防部門稍後證實,其正是UH-X計畫原型機,當時正進行發動機的地面測試,首飛則預定於2019年實行。

Bell 412系列直升機是經典「休伊」家族的成員,目前有近40國軍方採用,有過UH-1授權生產經驗的富士重工與貝爾直升機公司合作,2015年贏得UH-X競標,宣布Bell 412EPX將取代現役的UH-1J,成為陸自下一代通用直升機,預定生產150架,且整體計畫中將有80%由日本企業負責。

==============================

覺得除了UH60,國軍還是需要一款直升機來高低配。
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gera
路人甲乙丙

2185 Posts

Posted - 12/15/2018 :  14:35:02  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

國防部與空軍只是自欺欺人,戰時空軍海鷗會忙著去撈飛行員,那有什麼鳥時間被徵回陸航作戰.

高低配才是正常,美軍不也是鼻子摸著用UH-72,只有國軍感覺特別良好,沒錢又喜歡充大款,
不過這是民族性,台灣也是許多沒啥錢但願意買外匯雙B的.
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4241 Posts

Posted - 04/28/2019 :  10:26:39  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
最近又有人要討論陸軍要不要繼續買黑鷹,小毛只能說,跟日本一起團購Bell 412吧。
再看貝爾參加美軍的戰搜機標案,竟然想要提中型的Bell 525來改,這可是可以載到20人的中型直升機,竟然拿來改戰搜機....

所以小毛誠摯的呼籲,日本都認命的買Bell 412來運兵打雜,我們也不需要全部都用黑鷹這樣高檔的直升機。參考日本的做法,授權生產百多架Bell 412或525,不但平時救災運兵救災都能用(救災不是救難),還可以加買能夠快速拆裝的武裝套件,讓其具備使用海蛇火箭與地獄火飛彈的能力。兩邊側門還要能架上機槍或鏈砲來充當密接支援或是護航用,也能兼任戰搜機任務。這樣一種直升機既可以運兵打雜,也能兼任護航戰搜與密接支援,會比單純的奇歐瓦好用。



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