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cph0516
路人甲乙丙

845 Posts

Posted - 05/04/2019 :  04:57:35  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
直升機可以跨區攻擊
就算橋被炸斷
一樣飛過去

地獄火發射車
橋被炸斷............
等你開到激戰區域
搞不好人家早就部屬好埋伏了

說真的
大量的CH47沒啥用
陸軍又有多少重裝備需要大型運輸機
台灣又不搞
陸戰隊遠征軍或三棲登陸
也玩不起
美軍那種大規模空降旅

輕型運輸直升機
具有
基本的對地能力(外掛機槍火箭彈)
不需
長期高強度訓練

加上設計簡單
台灣技術轉移與生產
單價也便宜
簡單.實用.好保養
這才是陸軍需要的東西
買高檔
黑鷹當運輸直升機
本來就是多花錢的

台灣也沒多大
以防衛作戰運輸來說
購買160~200架
部屬在北.中.南.東(每區各30~40架)
以Bell 412來說
運輸量跟妥善率
絕對會比黑鷹或CH47好

直升機
妥善率這問題
真的有人考慮進去過嗎?
直升機也不是高科機產品
當國產後
妥善率當然會比黑鷹高上許多

要載重
超級種馬王
要不要也買幾架
一架可是要上億美金.後續保養費用(天價)

Edited by - cph0516 on 05/04/2019 05:03:08
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cph0516
路人甲乙丙

845 Posts

Posted - 05/04/2019 :  05:05:57  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
看人臉書寫的

陸軍陸航趕快去買= 16架CH-53K
一次性建軍完成一個營級重型直升機飛行中隊
這樣可以極安全渡海飛行直達= 蘭嶼島 / 綠島
為空軍鷹式飛彈發射連運補裝備與人員

吊掛M-8突擊艇與成功隊
直接吊掛垂降M8至海面
立刻立即發動突擊戰
就是二管式國造20公厘機砲與40榴彈機槍火力全開
打散敵人兩棲登陸衝鋒快艇。

地震救災運輸
吊起大型挖土機決沒問題

支援工兵群施工 吊掛機具至= 工地。
好處很多很多 比CH-47SD 更好操作,可吊掛重達= 21萬磅、 足夠吊起24公噸重的雲豹裝甲攻擊車
還可以 空中加油 飛至=太平島。

UH-60M 就需要=安裝主機翼與副油箱
才夠配重穩定
才能渡海遠洋飛行!
PS
CH-53K 是6片6葉式旋翼,輸出的馬力與扭力等於=3架UH-60M 總推力。

因此
就算一架訂價為=1億元美金
也比採購UH-60M 擁有更強大的CP值
UH-60M 只能夠吊掛起一座M-777 155公厘榴砲

CH-53K 可以吊掛起一輛CM-33 雲豹八輪裝甲攻擊車
或是一輛M41D 75公厘戰車。
一比、當然物超所值;

CH-53K 還可以真正降落於海軍___濟陽級( 美軍 諾克斯級)巡防艦的直升機飛行甲板上頭;
UH-60M與S70C 都辦不到,因為機身太長太長!

只有CH-53K
才能起降於濟陽級軍艦、這時可執行海面快速除雷掃雷空中獵雷除雷任務!
科學的兵器在艦上。

Edited by - cph0516 on 05/04/2019 05:06:50
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oneeast00
新手上路

291 Posts

Posted - 05/04/2019 :  05:14:41  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516


地獄火發射車
橋被炸斷............


有沒有搞懂一個問題? 臺灣悍馬過不了的河流/溝渠 有沒有100條?
我手上多個400輛飛彈車時, 每個點都能分3~4輛 , 還需要過橋?

換一個角度講 :
你把老共戰車幹完 天下就會太平嗎??
你不需要地面步兵 挨家挨戶徹底清空建築?搜捕共諜/散兵?
你不需要地面部隊常駐留守光復的城鎮防備共諜/傘兵捲土重來?
今天悍馬車/戰車都過不了的水道/障礙...
步兵大部隊過得去嗎? 運糧卡車過得去嗎?
光靠Bell 幹掉戰車 , 外加每架那 2~3人的零星步兵 又有何用??




quote:

直升機可以跨區攻擊
就算橋被炸斷
一樣飛過去


一桶油又能讓 一架Bell飛多久? 10分鐘? 半小時?
老共不用打... 登陸後多耗個2天..以國軍陸軍的野戰後勤
200架Bell 還有油能飛嗎??


沒油的Bell 最大的好處是當小雞等著進博物館..


quote:

等你開到激戰區域
搞不好人家早就部屬好埋伏了



誰先被埋伏?
登陸了 , 敵軍空軍 難道是空氣?
是 Bell 飛到一半就被 敵軍 SU-35+預警機幹掉比較快?



還是 數量4倍 , 能分散到 樹林甚至建築的地面飛彈能笑到最後??



戰車也肯定活得比你 Bell 命久


Edited by - oneeast00 on 05/04/2019 06:20:16
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9892 Posts

Posted - 05/04/2019 :  10:02:28  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia


你要看別人寫的東西斷章取義那是你的問題,不是我的!



自己寫的東西,大家都看得到,你要賴皮,別人也沒辦法.

quote:
Originally posted by voidmagia

CH47買三十架一點都不算多,前面還有人說要買160架Bell 412,那才更花錢好嗎?

真的買了三十架CH47和四十多架黑鷹,連同空軍和警政署的黑鷹合計,CH47和UH60的比例大約是1:2,剛好是現在日本情況,一點都沒有特別多。



不是1:1.5嗎???
怎麼又改少了,一點一點慢慢縮回來了???

quote:
Originally posted by voidmagia


至於飛行員,別鬧了好嗎?你先擔心有沒有那麼多飛行員比較實際一點。真要搞「飛行員就業計畫」,AH1W延壽又不是做不了,直接那六十多架延役升級就是,未免想太多



陸航又不是買阿帕契和黑鷹之後才成立的.
之前早就有了,UH-1那麼多台,難道是無人機,都沒飛行員???
這些飛行員都是老早就在的.

講AH1W延壽??? 我是不太懂你是怎麼看陸航的.
是把新機部隊和舊機的部隊分開看的嗎?
新飛機找新人飛,舊飛機就延壽讓老人飛?
是這樣運作的嗎???

AH-64或UH-60買了,舊機不退了嗎???
這還真厲害,感覺是有花不完的錢,人多得不得了.
當然是要考慮整個陸航的規模.
你只看新機,不管舊機的嗎???
還真像小朋友,只注意新玩具.舊玩具就丟一邊.

某些網友要知道,陸航還有很多飛行員在飛AH1W和UH-1,
買了新飛機,也是會讓某些飛行員轉飛新飛機的.

AH1W是買新機來換或是延壽,就是高層要評估的事情.
某些網友的邏輯怪怪的,令人不敢恭維....

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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qaz9491
我是菜鳥

577 Posts

Posted - 05/04/2019 :  13:19:58  會員資料 Send qaz9491 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

看人臉書寫的

陸軍陸航趕快去買= 16架CH-53K
一次性建軍完成一個營級重型直升機飛行中隊
這樣可以極安全渡海飛行直達= 蘭嶼島 / 綠島
為空軍鷹式飛彈發射連運補裝備與人員

吊掛M-8突擊艇與成功隊
直接吊掛垂降M8至海面
立刻立即發動突擊戰
就是二管式國造20公厘機砲與40榴彈機槍火力全開
打散敵人兩棲登陸衝鋒快艇。

地震救災運輸
吊起大型挖土機決沒問題

支援工兵群施工 吊掛機具至= 工地。
好處很多很多 比CH-47SD 更好操作,可吊掛重達= 21萬磅、 足夠吊起24公噸重的雲豹裝甲攻擊車
還可以 空中加油 飛至=太平島。

UH-60M 就需要=安裝主機翼與副油箱
才夠配重穩定
才能渡海遠洋飛行!
PS
CH-53K 是6片6葉式旋翼,輸出的馬力與扭力等於=3架UH-60M 總推力。

因此
就算一架訂價為=1億元美金
也比採購UH-60M 擁有更強大的CP值
UH-60M 只能夠吊掛起一座M-777 155公厘榴砲

CH-53K 可以吊掛起一輛CM-33 雲豹八輪裝甲攻擊車
或是一輛M41D 75公厘戰車。
一比、當然物超所值;

CH-53K 還可以真正降落於海軍___濟陽級( 美軍 諾克斯級)巡防艦的直升機飛行甲板上頭;
UH-60M與S70C 都辦不到,因為機身太長太長!

只有CH-53K
才能起降於濟陽級軍艦、這時可執行海面快速除雷掃雷空中獵雷除雷任務!
科學的兵器在艦上。



請那個人趕快去量體溫+吃藥打針.....有病就要看醫生.....
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cph0516
路人甲乙丙

845 Posts

Posted - 05/04/2019 :  13:56:57  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00

quote:
Originally posted by cph0516


地獄火發射車
橋被炸斷............


有沒有搞懂一個問題? 臺灣悍馬過不了的河流/溝渠 有沒有100條?
我手上多個400輛飛彈車時, 每個點都能分3~4輛 , 還需要過橋?

換一個角度講 :
你把老共戰車幹完 天下就會太平嗎??
你不需要地面步兵 挨家挨戶徹底清空建築?搜捕共諜/散兵?
你不需要地面部隊常駐留守光復的城鎮防備共諜/傘兵捲土重來?
今天悍馬車/戰車都過不了的水道/障礙...
步兵大部隊過得去嗎? 運糧卡車過得去嗎?
光靠Bell 幹掉戰車 , 外加每架那 2~3人的零星步兵 又有何用??




quote:

直升機可以跨區攻擊
就算橋被炸斷
一樣飛過去


一桶油又能讓 一架Bell飛多久? 10分鐘? 半小時?
老共不用打... 登陸後多耗個2天..以國軍陸軍的野戰後勤
200架Bell 還有油能飛嗎??


沒油的Bell 最大的好處是當小雞等著進博物館..


quote:

等你開到激戰區域
搞不好人家早就部屬好埋伏了



誰先被埋伏?
登陸了 , 敵軍空軍 難道是空氣?
是 Bell 飛到一半就被 敵軍 SU-35+預警機幹掉比較快?



還是 數量4倍 , 能分散到 樹林甚至建築的地面飛彈能笑到最後??



戰車也肯定活得比你 Bell 命久





在失去空優前.戰車或許有用

伊拉克跟烏克蘭戰爭也就知道
在空優及火炮優勢之下
任何戰車都活不久的.更別說一般的的悍馬車

車載反坦克飛彈
在戰車主動防禦面前
基本上是無效的東西

花大錢買黑鷹
不如買Bell
雖然平時需要更多飛行員操作
但以整體作戰來說
有更多的飛行員
是更重要的


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voidmagia
路人甲乙丙

652 Posts

Posted - 05/04/2019 :  15:08:02  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by voidmagia


你要看別人寫的東西斷章取義那是你的問題,不是我的!



自己寫的東西,大家都看得到,你要賴皮,別人也沒辦法.

quote:
Originally posted by voidmagia

CH47買三十架一點都不算多,前面還有人說要買160架Bell 412,那才更花錢好嗎?

真的買了三十架CH47和四十多架黑鷹,連同空軍和警政署的黑鷹合計,CH47和UH60的比例大約是1:2,剛好是現在日本情況,一點都沒有特別多。



不是1:1.5嗎???
怎麼又改少了,一點一點慢慢縮回來了???

quote:
Originally posted by voidmagia


至於飛行員,別鬧了好嗎?你先擔心有沒有那麼多飛行員比較實際一點。真要搞「飛行員就業計畫」,AH1W延壽又不是做不了,直接那六十多架延役升級就是,未免想太多



陸航又不是買阿帕契和黑鷹之後才成立的.
之前早就有了,UH-1那麼多台,難道是無人機,都沒飛行員???
這些飛行員都是老早就在的.

講AH1W延壽??? 我是不太懂你是怎麼看陸航的.
是把新機部隊和舊機的部隊分開看的嗎?
新飛機找新人飛,舊飛機就延壽讓老人飛?
是這樣運作的嗎???

AH-64或UH-60買了,舊機不退了嗎???
這還真厲害,感覺是有花不完的錢,人多得不得了.
當然是要考慮整個陸航的規模.
你只看新機,不管舊機的嗎???
還真像小朋友,只注意新玩具.舊玩具就丟一邊.

某些網友要知道,陸航還有很多飛行員在飛AH1W和UH-1,
買了新飛機,也是會讓某些飛行員轉飛新飛機的.

AH1W是買新機來換或是延壽,就是高層要評估的事情.
某些網友的邏輯怪怪的,令人不敢恭維....

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節



1:1.5那是「陸軍」的CH47和UH60比值,1:2那是加上空軍和警政署的UH60的比值,一點問題都沒有,看不懂是你的問題,不過你一直都有問題就是了

我也說了很多次了,先要在預算內滿足性能和運力需求,才去考慮其他的。Bell 412本身就不是作戰用的直升機,單位運力成本也沒比較便宜,沒有那個國家把這種次級直升機當主力的。

飛行員的問題就更簡單了:那是次要問題,而且飛行員數量本來就一直在下降,並不是現在才沒有飛機開,這個情況持續很多年了。即使全面用較少量的AH64、UH60、CH47取代較多的AH1、OH58、UH1,也不致於造成很嚴重的有人無機開的情況,真要擔心這種情況,有閒錢那就去升級延役AH1W或買一小批UH72或Bell412都行
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voidmagia
路人甲乙丙

652 Posts

Posted - 05/04/2019 :  15:38:15  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

看人臉書寫的

陸軍陸航趕快去買= 16架CH-53K
一次性建軍完成一個營級重型直升機飛行中隊
這樣可以極安全渡海飛行直達= 蘭嶼島 / 綠島
為空軍鷹式飛彈發射連運補裝備與人員

吊掛M-8突擊艇與成功隊
直接吊掛垂降M8至海面
立刻立即發動突擊戰
就是二管式國造20公厘機砲與40榴彈機槍火力全開
打散敵人兩棲登陸衝鋒快艇。

地震救災運輸
吊起大型挖土機決沒問題

支援工兵群施工 吊掛機具至= 工地。
好處很多很多 比CH-47SD 更好操作,可吊掛重達= 21萬磅、 足夠吊起24公噸重的雲豹裝甲攻擊車
還可以 空中加油 飛至=太平島。

UH-60M 就需要=安裝主機翼與副油箱
才夠配重穩定
才能渡海遠洋飛行!
PS
CH-53K 是6片6葉式旋翼,輸出的馬力與扭力等於=3架UH-60M 總推力。

因此
就算一架訂價為=1億元美金
也比採購UH-60M 擁有更強大的CP值
UH-60M 只能夠吊掛起一座M-777 155公厘榴砲

CH-53K 可以吊掛起一輛CM-33 雲豹八輪裝甲攻擊車
或是一輛M41D 75公厘戰車。
一比、當然物超所值;

CH-53K 還可以真正降落於海軍___濟陽級( 美軍 諾克斯級)巡防艦的直升機飛行甲板上頭;
UH-60M與S70C 都辦不到,因為機身太長太長!

只有CH-53K
才能起降於濟陽級軍艦、這時可執行海面快速除雷掃雷空中獵雷除雷任務!
科學的兵器在艦上。



CH53K是沒什麼不好啦!有錢也是可以買,問題是:

1. 它的平均售價是1.31億鎂,是CH47F的1.72倍,UH60M的2.62倍。可是CH53K的酬載量只比CH47F多46%

2. 濟陽級無法起降CH53K

以CH47來提供大部分運力(我不是說數量喔!有人再眼殘我也沒辦法)是大部分國家的選擇,因為這樣在給定運力需求的條件下總成本比較低,而且用途也廣,不管是要吊掛155砲(UH60雖然帳面數字上做得到,但是實際上會有危險)、吊掛雷達到山頂上、佈雷(反潛自走雷之類的)、重要武器運補(例如美國緊急空運到佳山的武器可以由CH47接替運到前線)。

當然這也對空降部隊有幫助,因為這樣空降部隊就不會被限制為純步兵,可以改成機械化部隊。可以考慮設計一種七噸級的甲車供憲兵和空降部隊使用。
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9892 Posts

Posted - 05/04/2019 :  16:18:06  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia


1:1.5那是「陸軍」的CH47和UH60比值,1:2那是加上空軍和警政署的UH60的比值,一點問題都沒有,看不懂是你的問題,不過你一直都有問題就是了



重點是CH-47永遠不可能那麼多.能拉到1:2還是要去湊貴鬆鬆的UH-60.
這個比例是硬湊的,沒有任何實務上的意義.
更何況CH-47永遠不可能買哪麼多. 呵呵....

quote:
Originally posted by voidmagia


我也說了很多次了,先要在預算內滿足性能和運力需求,才去考慮其他的。Bell 412本身就不是作戰用的直升機,單位運力成本也沒比較便宜,沒有那個國家把這種次級直升機當主力的。



這話講太大了,用Bell 412這級當主力直升機的國家多了.
台灣援外不是還送出一些UH-1???
全世界沒錢的國家多得很,拿這種直升機當主力的國家多了.

你以為全世界都是有錢人??? 這也太誇張了.
就算有錢的老美,USMC也還有一堆UH-1Y.
就算義大利這種會自己造直升機的國家,其運輸主力也還是Bell系列.

估計某些網友講話都不先查查看.
隨口就說“全世界"...要打臉也太容易了...呵呵

quote:
Originally posted by voidmagia


飛行員的問題就更簡單了:那是次要問題,而且飛行員數量本來就一直在下降,並不是現在才沒有飛機開,這個情況持續很多年了。即使全面用較少量的AH64、UH60、CH47取代較多的AH1、OH58、UH1,也不致於造成很嚴重的有人無機開的情況,真要擔心這種情況,有閒錢那就去升級延役AH1W或買一小批UH72或Bell412都行



飛行員數量在下降的根據在哪裡? 還是又是隨便講講???
現在已開放女性飛行員,來源要比以前廣一點.

有閒錢才升級AH1W???
看來果真是小朋友心態,整個心思都放在新玩具上.
對於舊直升機一點都不關心.

這種有錢就都買高級玩具的心態,並不利於陸航的長遠發展.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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gera
路人甲乙丙

2115 Posts

Posted - 05/04/2019 :  16:53:55  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

目前特戰營是一個四百人不到,重武器為81迫的部隊,
搭配的
陸航運輸力,其實可以拉著飛,如果不考慮妥善率的話....

所以運輸力是要搭配部隊來看,運輸力不足就是多飛幾架次,當然風險就增高,
但幾乎沒有運輸力遠大於部隊的,輕裝化的空中機動部隊本身不貴,
但運輸力本身與維持都很貴.

單純只運人的話,商規412也能做得很好,
但作戰是運兵,兵肯定有裝備,而且戰區進出不可能完全沒有威脅,可以的話就上軍規機,更有錢一點就買UH60,運兵運裝備都好用,有冗餘.
光運兵也是不行,整單位部隊過去才有戰鬥力,
重型運輸力能運的重火力,載具(如ATV),補給,才決定整個單位的續戰能力.

重型運輸力第一個就是貴,第二就是雞蛋不能放在同一個籃子中,412與UH60摔一架了不起就十來人,
CH47摔就是一個排以上,除非像阿富汗那種有地型需求,否則安排在第一波機降也不是很適合,
通常是等空頭堡建立後,才把重裝備運進去.

這也突顯了AH,因為AH要護航保駕,然後清理空頭堡,之後再擴大清理威脅範圍內的敵砲兵,忙得很,
反過來說,像M114這種老砲真的沒什麼威脅性了,它太容易被抓出來打了.

總得說,
特指部特戰營是很小的編裝,裝備編裝加強是要的,
而隨著部隊加強,運力也必須加強,
但大概再買個十來架CH47搭配數十架412就差不多了.這樣就形成低中重三級運力,
再多就沒必要了.(大概是一個加強營搭配到120迫(ATV移動),並且有冗餘支應妥善率與損失的程度)

因為陸航核心還是放在AH上.

AH1W還是得升級為Z.
因為升級的錢買AH64E應該是不到一半,數量還是要的.

至於軍規412,日本那兒叫(X)UH-2,一架一千萬美元是拿不下來的,
當成輕戰搜又要額外費用...

講直接點,要維持一千輛MBT加上200架以上各式直昇機的陸航,無非就是很多錢,
這又是另一回事了,這要考慮整個建軍的問題...GDP 3%是基本.
往後的態勢需要考慮到3.5%上下....





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冗丙
版主

Taiwan
11634 Posts

Posted - 05/04/2019 :  17:06:44  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
有篇文章不錯看:
第一次波灣戰爭後美軍自己也很糾結一個問題:整整38天的純空襲階段到底在這場戰爭中發揮多大作用?
戰後統計的總戰果(殘骸+俘虜)是3847輛戰車、1450輛裝甲車和2917門火砲
美軍自然無法知道到底有多少裝備被成功撤回伊拉克。即使如此,上述的戰果統計還可能存在更多變數。
因為直到美軍於OIF行動後蒐集的伊拉克內部資料才確信10月時伊拉克陸軍參謀長曾下令把500輛無法行動或已經被破壞的戰車送到科威特當反空襲假目標,最終實際上送來的假目標則包含多達689輛戰車和211門火砲,如果算上這些假目標和同樣被用作假目標的科威特擄獲裝備,伊拉克真正損失估計恐怕需要進一步的下修。
2月23日時JCS/CENTCOM的估計是1688輛戰車(39%)、929輛裝甲車(32%)、1452門火砲(47%)
CIA的估計是524輛戰車(12%)、245輛裝甲車(9%)、255門火砲(8%)
DIA估計則是685輛戰車(16%)、373輛裝甲車(13%)、622門火砲(20%)。
對殘骸的統計也極度不完整,因為沒有那麼多人力和時間去逐一檢查,最終殘骸的調查樣本只有163輛,而且其中78輛根本沒受損。
但就算只是這85輛受損戰車統計結果也不好看,總計共有145次命中,其中只有28個確定來自空投彈藥


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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voidmagia
路人甲乙丙

652 Posts

Posted - 05/04/2019 :  17:32:51  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
嘛⋯⋯我是不知道未來特戰的編裝到底是怎樣,不過基本款的台版JLTV應該是可以預期的,或者說這應該算是起碼的。台版JLTV應該要看這篇:

https://tw.news.appledaily.com/politics/realtime/20190209/1514282/

如果未來特戰營全面配備台版JLTV,並擴編車輛組的員額,要實現一整機械化的特戰營空中機動,一次至少也要三十架CH47來運,所以其實是真的不嫌少
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ki1
路人甲乙丙

2986 Posts

Posted - 05/04/2019 :  18:08:27  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

嘛⋯⋯我是不知道未來特戰的編裝到底是怎樣,不過基本款的台版JLTV應該是可以預期的,或者說這應該算是起碼的。台版JLTV應該要看這篇:

https://tw.news.appledaily.com/politics/realtime/20190209/1514282/

如果未來特戰營全面配備台版JLTV,並擴編車輛組的員額,要實現一整機械化的特戰營空中機動,一次至少也要三十架CH47來運,所以其實是真的不嫌少


買幾倍的車放在各處連倉庫和維護或許還比這些CH-47便宜?
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4222 Posts

Posted - 05/04/2019 :  19:54:25  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
看看隔壁的菲律賓,反潛機配上 SPIKE NLOS,到時候台灣漁船就要小心點了...
https://www.israeldefense.co.il/en/node/29007

小毛在這個討論最前面就提到戰搜機的理想武裝就是 LAHAT或是SPIKE 飛彈,不過馬上就有人吐槽以色列的飛彈就別想了....這也是後面又回到地獄火飛彈的原因。

這一篇討論當時的背景,一方面是美軍的OH-58要大量退役,另一方面國內傳出要升級M60戰車,所以小毛才推出這一篇來搶M60升級的預算。

就算撇除了M60升級和如今已經算是定案的M1A2矮購案,長遠來看,擴充國內的戰搜機數量來支援陸軍地面部隊的作戰,提高的可能不只是單純的裝步與機步協同,還能包括砲兵的聯合作戰,針對小股流竄或是騷擾敵軍,戰搜機小隊可以在地面部隊到達前先行消滅高威脅敵人。若是面對次要登陸戰場,有SPIKE ER則能讓戰搜機能躲在敵軍防空網外(射程25公里)發射。





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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 05/04/2019 :  22:34:00  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by voidmagia

嘛⋯⋯我是不知道未來特戰的編裝到底是怎樣,不過基本款的台版JLTV應該是可以預期的,或者說這應該算是起碼的。台版JLTV應該要看這篇:

https://tw.news.appledaily.com/politics/realtime/20190209/1514282/

如果未來特戰營全面配備台版JLTV,並擴編車輛組的員額,要實現一整機械化的特戰營空中機動,一次至少也要三十架CH47來運,所以其實是真的不嫌少


買幾倍的車放在各處連倉庫和維護或許還比這些CH-47便宜?



按照現在這個規劃,五個特戰營只能共用相當於一個營運力的CH47而已⋯⋯

重點是:特戰人力就那麼多,你也不可能到處擺,加強機動力並且透過機械化提升火力也是沒辦法的事
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voidmagia
路人甲乙丙

652 Posts

Posted - 05/04/2019 :  23:14:54  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

看看隔壁的菲律賓,反潛機配上 SPIKE NLOS,到時候台灣漁船就要小心點了...
https://www.israeldefense.co.il/en/node/29007

小毛在這個討論最前面就提到戰搜機的理想武裝就是 LAHAT或是SPIKE 飛彈,不過馬上就有人吐槽以色列的飛彈就別想了....這也是後面又回到地獄火飛彈的原因。

這一篇討論當時的背景,一方面是美軍的OH-58要大量退役,另一方面國內傳出要升級M60戰車,所以小毛才推出這一篇來搶M60升級的預算。

就算撇除了M60升級和如今已經算是定案的M1A2矮購案,長遠來看,擴充國內的戰搜機數量來支援陸軍地面部隊的作戰,提高的可能不只是單純的裝步與機步協同,還能包括砲兵的聯合作戰,針對小股流竄或是騷擾敵軍,戰搜機小隊可以在地面部隊到達前先行消滅高威脅敵人。若是面對次要登陸戰場,有SPIKE ER則能讓戰搜機能躲在敵軍防空網外(射程25公里)發射。





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嘛⋯⋯你要用射程超過20km的飛彈,要先能看到超過20km外的目標。即使是OH58D,有沒有這樣的能力都是問題。現在可以想到最快取得這樣能力的方法是:直接局部升級AH1W到Z型的規格,然後直接用小牛飛彈(這是確認超級眼鏡蛇可以裝的飛彈)!只是這也不會是便宜可以普及當營級戰搜機的東西就是
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chingwei64
我是菜鳥

414 Posts

Posted - 05/07/2019 :  19:00:06  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
去年已經發表AH1Z的題目,大家都知道與AH1W有8成以上的差異,所以不會有AH1W升級,因為不如買新的AH1Z;
之前會有O機搭配A機是因為美軍當時的建議,O機有完善的通觀射控器材,帶2架A機發射較大量的武器,價錢較低;後來A機加裝以色列夜視系統。

現在AH1Z已可獨立作戰,且觀測系統遠大於O/A機的近視眼;
國軍是防守方,在美軍提供情資之下,不需O機偵蒐了。

以目前O/A機備料還可撐很久,到時一定是慢慢拆零淘汰;
O/A機假設目前是90架,大概可以養30架AH64、養50架AH1Z,所以最後取決於數量要多少。

由於敵軍不會有諾曼第般的登陸,而是海、空全線牽制、誘殲、飛彈掩護下的(廣正面快速突襲),因此城市反滲透戰為主,M1都不會過河/自然不會再買通用或戰搜直升機;而是直接配備小型無人機給旅部。

依照夢到的美軍建議,陸軍戰鬥部隊人數約為現在2倍、裝備妥善率在90%;
不要忘了海軍還想買新的反潛直升機。



~~小時候眷村真的很破舊,有石棉瓦當屋頂下雨不漏水就很幸福了;
每個月最期待的就是配給,尤其是乾麵條,直到現在小孩回來都煮麻醬麵給他們吃,家傳的麻醬麵~~
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 05/07/2019 :  19:27:01  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
前幾天的新聞有報導說,M1A2要部署在淡水....讓我嚇一跳,不過已經過了好幾天,不知道還有沒有新聞出處.......


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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

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Posted - 05/07/2019 :  20:13:41  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2779257

台北港是八里,不是淡水

台北港是登陸軍最理想的目標,M1部署在此很合理
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 05/07/2019 :  21:57:31  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by chingwei64

去年已經發表AH1Z的題目,大家都知道與AH1W有8成以上的差異,所以不會有AH1W升級,因為不如買新的AH1Z;
之前會有O機搭配A機是因為美軍當時的建議,O機有完善的通觀射控器材,帶2架A機發射較大量的武器,價錢較低;後來A機加裝以色列夜視系統。

現在AH1Z已可獨立作戰,且觀測系統遠大於O/A機的近視眼;
國軍是防守方,在美軍提供情資之下,不需O機偵蒐了。

以目前O/A機備料還可撐很久,到時一定是慢慢拆零淘汰;
O/A機假設目前是90架,大概可以養30架AH64、養50架AH1Z,所以最後取決於數量要多少。

由於敵軍不會有諾曼第般的登陸,而是海、空全線牽制、誘殲、飛彈掩護下的(廣正面快速突襲),因此城市反滲透戰為主,M1都不會過河/自然不會再買通用或戰搜直升機;而是直接配備小型無人機給旅部。

依照夢到的美軍建議,陸軍戰鬥部隊人數約為現在2倍、裝備妥善率在90%;
不要忘了海軍還想買新的反潛直升機。



~~小時候眷村真的很破舊,有石棉瓦當屋頂下雨不漏水就很幸福了;
每個月最期待的就是配給,尤其是乾麵條,直到現在小孩回來都煮麻醬麵給他們吃,家傳的麻醬麵~~




O機已經是最後一次進料了,之後無料可買,一定要淘汰;AH1W也一樣,不至少局部升級到Z型就會缺料。現在全部OH58D+AH1W+AH64編制應該是39+63+30=132(先不考慮墜機),如果照原計畫買齊72架AH64(不是我的計畫,是陸軍當初就打算最終買這麼多),剩下AH1W升級為Z型大致可以維持原數量。而原本計畫買60架UH60也不用全買UH60,一部分改買CH47F會比較好一點
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dasha
版主

39019 Posts

Posted - 05/08/2019 :  08:32:08  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
因為這邊是講台灣的,所以小弟先講一下台灣的地質與地理,講了這個才能談後面的.

台灣是菲律賓海與歐亞大陸板塊碰撞生成,因為歐亞大陸邊緣的沈積物與粘土一樣軟,菲律賓海那邊來的火山比鐵還硬,所以是海岸山脈把海底的垃圾往西擠出一堆山:第一波最東邊的是中央山脈,與海岸山脈之間有條明顯的縱谷;第二波北邊是雪山山脈,南邊是玉山山脈與阿里山山脈,與中央山脈之間有縱谷存在,但縱谷中間有一段在地質上是斷的;第三波剛開始長的部分,苗栗到南投這一段海拔比較高,但往北到桃園龍潭,往南應該到台南高雄交界附近,還有一波比較低矮的丘陵,這與第二波之間也有一條縱谷,其中南投的中興新村因為濁水溪的影響,與東邊的第一波第二波交界的縱谷連在一起,變成一個比較大的盆地.台北基隆則比較特殊,是離開造山帶的下沉帶,所以有不同於那些縱谷的下沉谷.
從有定名的花東縱谷開始,台灣地形由東向西可以說有四道縱谷,兩側山壁與丘陵壁和谷底之間的海拔高度差異,少則數十公尺,多則上千公尺,是空軍與陸軍航空隊常常用來躲避雷達偵察的地方,先不說地面與船上的雷達,就算預警機碰到這種地形,你也必須接近到幾十公里內才能偵察到沿著這些縱谷飛行的傢伙.

現在我們陸軍的直升機應用,比較接近英法德,是一種總預備隊,除了攻擊直升機與海軍用的直升機必要時要出海以外,其他傢伙就是用上面講到的縱谷地形去迴避敵人空中攻擊,而且因為是自己家,所以沒必要的話可以省掉購買電戰系統與地貌雷達的錢.這種應用方式因為比較強調大量運輸,確實是有利於CH-47這種直升機,但是把航電都剝剝掉之後,同時就會發現CH系列比UH系列貴很多的問題......
然後,源出於UH-1體系的Bell412這些,與UH-60在台灣運作的最大差異,就是UH-1只能在第三波造山帶縱谷區這種海拔沒幾百公尺的區域攜帶大量物資飛行,UH-60則還可以考慮應用第二波造山帶附近的縱谷飛行,不過這道縱谷夏天容易有雷陣雨,還有空軍老是有人會在這區域飛,平時訓練可以的話直升機還是不要飛在這邊......
UH-60體系有性能優勢,但Bell體系就有商業優勢,因為那是原廠用同一個架構一直修改的東西,市面上太多同系列零組件與配備,很容易從文件中查到哪台的東西能用在哪台,或是怎樣改裝可以應急應用之類.

不過也要注意,不要把UH與CH混為一談,或者這樣說,UH-1的來源是XCH-40,為何從CH變成UH?早期是因為UH兼任A與C與O,後來則是UH相當於APC,CH則相當於那些卡車,離前線要更遠一點,除非改裝成MCH之類已經改掉編號加裝一堆任務設備的狀況.UH本身還是有一些基本自衛裝備,CH原則上不裝.
另一點就是內載燃油量,原則上,M113與UH-1同樣是一份油量,M-60與UH-60則是兩份,這看得出湊合陸軍後勤之處......

其實台灣還有一個可以給UH的應用,法國與老共都有的攜帶反艦飛彈,不管射程還是炸藥量,這都比地獄火更強更有效,但我們一直都是買老美學老美,就沒有發展這套......
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 05/08/2019 :  21:00:31  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
即使飛行途中不需要電戰和飛彈迫近警告的幫助,到目標區前也會需要。而且,CH47F和UH60M有CAAS系統,可以整合FLIR、地貌迴避系統、電子軍圖、GPS和慣導來確保地貌飛行安全的。
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dasha
版主

39019 Posts

Posted - 05/09/2019 :  06:44:28  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

即使飛行途中不需要電戰和飛彈迫近警告的幫助,到目標區前也會需要。



這個對AH/OH必要,UH以美國的用法,是在很接近敵人處或敵人後方放下兵力,那個也會需要,但CH就要看是否肩負救護或特戰需求這種逼近前線的做法,也就是要與錢包商量,軍方直接抄美國教範的話就是一樣需要,否則就有商榷餘地.
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4613 Posts

Posted - 05/09/2019 :  10:57:39  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
目標區要看哪個目標區,如果是從高雄運到松山機場,在松山機場安全的情況下,不需要這些設備。

當然電戰設備買好買滿比較好,運用彈性比較大。

問題是現任政府只會嘴砲下任政府與下下任政府要增加國防預算。

現任政府怎樣都不撥款買更多的直升機。

難過的是還有人不斷的護航

2018年7月16日 明年國防預算仍不及GDP2% - 政治- 自由時報電子報
2017年9月20日 國防預算占GDP 1.84% 近4年新低- 政治- 自由時報電子報

Edited by - BlueWhaleMoon on 05/09/2019 11:02:38
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voidmagia
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Posted - 05/09/2019 :  11:00:48  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
戰時真的需要運兵時,空優可能都沒了,北台灣上空會是打最凶的地方,怎麼會不需要?
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