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 台灣防空兵與野戰防空
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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 10/27/2017 :  16:40:14  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

飛彈指揮部再一次回到空軍底下,並與防砲併編且升階為防空暨飛彈指揮部(中將).

現代化防空與空防,戰管無法切離,三者在上層指管上是一體的,而台灣的環境又相當的特殊,
直接的說,應該考慮將防空兵徹底統合為單一兵種(科)了.

以歷史來說,防空飛彈部隊一開始是由陸軍砲兵分管成立的,但後來因作戰指管的演變,而與空軍作戰管制統合化,
加上台灣就這巴掌大,作戰環境特殊,因此可以將地面防空部隊全數納入防空兵體制下.

這在目前也是比較合理的,陸軍與陸戰隊的防空力量都止於野戰防空部份,他們就只是一個附屬的過渡產品,
如果改成屬於防空兵,而配屬於陸軍與陸戰隊,這對軍官的生涯,士官兵的人力資源運用會比較妥善.

因此,防空兵必須有自己的防空兵訓練指揮部.

配屬於陸軍(十五個),陸戰隊66旅99旅的野戰防空連(共十七個).

連部
雷達排
蜂眼雷達組,蜂眼雷達提供60km的偵測範圍,針對各式飛行器,大型UAV與巡航導彈.
希望在未來精進可偵測到小型UAV等級.一組(雷達車一輛,指管車一輛)
悍馬雷達組,由攜行雷達改裝成悍馬雷達車,15+km範圍,主要搭配復仇者提供飛行器預警,兩輛.
(蜂眼陸軍已經有了,攜行雷達中科院有研製,上悍馬整合不難,原本砲校就自行搞過PSTAR上悍馬,
只是用於外島配合DMS,由於零組件缺乏,據說PSTAR妥善率不佳,還不如換成自製品)

復仇者排,復仇者四輛.
(17個排68輛,剩下的做為訓練用,無需新購,但可以考慮將悍馬底盤換新)

陸劍排,陸劍發射車四輛.
一種使用民規軍用4WD五噸卡車底盤,搭配陸劍發射器.
陸劍發射器中央轉塔含光電頭與IFF,微波通訊器.
左右各四管二大二小發射管,大管為陸劍二,小管為陸劍一.
陸劍二搭配蜂眼為15+km,搭配其他雷達或光電頭接戰約15~10km左右.
陸劍一搭配蜂眼為10km,搭配其他雷達或光電頭接戰約8km左右.
(飛彈本身有了,發射器與底盤中科院有能力整合)

40砲排,40砲車四輛.
與陸劍發射車同底盤,有射控雷達,一門自動化40砲,帶預備彈藥.
(已經研製已久,似乎問題在於砲彈而非砲,可整合精進後就量產)


配屬於陸戰隊,擔任要港防空,四個要港防空連.
同上,只是沒有復仇者排與悍馬雷達組.

配屬於空軍,擔任機場防空,八個機場防空連.
同上沒有復仇者排與悍馬雷達組.
但有35快砲排(四門)與天兵雷達組.
其中四個連另有35快砲分遣排(含天兵雷達),負責重要雷達站防護.
(35砲本身還可撐10年以上,只不過是GDF-006的半套升級版,而天兵雷達要繼續用就是要翻修)

以上,台澎方面一共二十九個野戰防空連,其中十二個是要地化,基本上不向外機動的.十七個是純野戰防空連,可以隨部隊跑.
在戰爭前期,野戰防空連基本上得擔任區域防空飛彈陣地直衛,負責攔截巡航導彈,滑翔炸彈,大型UAV等等,掩護區域防空飛彈陣地.
如果進入地面戰的戰爭後期,則加上反機空降的先期預警與攔截,掩護地面部隊運動,伴隨直掩,反制直昇機,UAV,必要時參加地面防護射擊.

雷達與管制,通訊系統規格統一化,數量較多,可增加經濟與生產效益,降低商源與零組件不足的可能性.
底盤規格統一化,就五噸卡與悍馬,皆易保修.
陸劍發射器至少要120具,數量夠多,飛彈初始便各要五百枚以上,可維持相當生產線.
40砲要120門,如包括海基版,數量更多,亦是可維持經濟規模.


防衛力,數量,經濟性,國造生產,保修,省人力

攀登新高山1208
剛剛入門

China
33 Posts

Posted - 10/28/2017 :  13:08:12  會員資料 Send 攀登新高山1208 a Private Message  引言回覆
有一个疑问:底盘不越野,能做到伴随部队遂行防空任务么?
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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 10/28/2017 :  15:40:03  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

直接伴隨是復仇者與悍馬雷達車,它們是越野的.

至於40砲與陸劍,蜂眼雷達...這麼說好了,
從新竹機場到北海岸石門的直線距離約80km,這一線有四個防空連,平均攤20km.
因此它們其實是在地面部隊後方佔領陣地即可,不需要一起運動.

再假設從台中運動一個旅到桃園,直線距離是90km,從CCK到新竹機場一線有三個防空連,
恰好守頭中尾,而運動路線上的缺口,由該旅的防空連去填補,這都是走公路的,陣地佔領也是挑不太需要越野的地方.

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攀登新高山1208
剛剛入門

China
33 Posts

Posted - 10/28/2017 :  18:15:10  會員資料 Send 攀登新高山1208 a Private Message  引言回覆
我对台湾陆军不太了解。
那么陆军现在没有野战防空么?是不重视野战防空么还是对空军有信心?
大陆的合成旅防空营是HQ7/17导弹、25/35高射炮,都是越野底盘。
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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 10/28/2017 :  19:11:36  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

陸軍有復仇者與叢樹飛彈發射車(AIM-9配合M113底盤,但頗為老舊了),外島有DMS(雙聯裝的刺針飛彈).


因為台灣可只分為大區域與小區域的飛彈網,是非常特殊與特化的.
區域防空飛彈可分為三層,
天弓二加天弓一,六個陣地,第一層,負責防空.
愛國者2/3,九個陣地,第二層,負責防空與低層反導.
天弓三,十二個陣地,第三層,負責防空與低層反導.

接下來就是上述提案的野戰防空建置,第四層....事實上這的確不太正常,這造成兩個問題.
第一,陸軍不願也不怎麼想妥善建置野戰防空,因為15+km以上的防空飛彈可能會被拿走,而10km以下的追熱防空飛彈則沒太多效益.
由於區域防空網在平時與戰爭初期提供足夠的安全感,所以還不如省點錢...

因此乾脆一刀切是最好的,讓防空兵也包辦野戰防空,陸軍只持有武器(DMS,刺針).

第二,即便有野戰防空連,也必須接受防空旅與聯兵旅的二元領導.

防空連以上有防空營,但只負責行政與後勤事務.
營以上有防空旅,這是真正的指揮機構,負責戰區防空作戰中心,統管戰區內所有的防空連,
建立整體防空圖像,以便調度戰力與資源,保持戰力,反制電戰與野鼬(SEAD防空壓制作戰).

對聯兵旅長來說,防空連只要幫他的地面部隊好好撐傘就好了.
但對防空旅來說,防空連的蜂眼雷達要不要開機,怎麼開機,應該如何保存戰力才是重要的事.

這是背道而馳的目標,所以我是認為 和稀泥 .
聯兵旅長可以調度復仇者與40砲,
但必須與防空旅協調陸劍與蜂眼雷達該怎麼部署.

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dasha
版主

35825 Posts

Posted - 10/28/2017 :  20:01:58  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
HAWK本身可以打飛行高度25m甚至15m的目標,1986年伊朗人就硬是幹掉一整票伊拉克直升機,加上數量多,可以確保西岸重疊防禦,所以過去野戰防空就沒甚地位.
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攀登新高山1208
剛剛入門

China
33 Posts

Posted - 10/28/2017 :  21:24:59  會員資料 Send 攀登新高山1208 a Private Message  引言回覆
多谢指教
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zfss
路人甲乙丙

1445 Posts

Posted - 10/28/2017 :  22:03:02  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 攀登新高山1208

我对台湾陆军不太了解。
那么陆军现在没有野战防空么?是不重视野战防空么还是对空军有信心?
大陆的合成旅防空营是HQ7/17导弹、25/35高射炮,都是越野底盘。


不管是95/04的 4*25还是HQ7/17导弹数量都很少,之前在防空旅里都是稀罕货,还有大量的57/37高。。。
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攀登新高山1208
剛剛入門

China
33 Posts

Posted - 10/28/2017 :  22:42:13  會員資料 Send 攀登新高山1208 a Private Message  引言回覆
那些没合成的摩步让他们先找个地方╡皏h
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johannes
剛剛入門

37 Posts

Posted - 10/30/2017 :  22:43:37  會員資料 Send johannes a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

HAWK本身可以打飛行高度25m甚至15m的目標,1986年伊朗人就硬是幹掉一整票伊拉克直升機,加上數量多,可以確保西岸重疊防禦,所以過去野戰防空就沒甚地位.


所以想請教一下,像鷹式這樣的中低空飛彈還是有它價值之處,並非用中長程的天弓三替代後就可以取代其原先負責的角色和防禦區塊嗎?

Edited by - johannes on 10/30/2017 22:44:09
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dasha
版主

35825 Posts

Posted - 11/01/2017 :  07:05:18  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
鷹式本身也同時是可以應付中高空目標的飛彈,1970年代還宣稱改良後能攔截MiG-25,並實際找了飛行條件類似MiG-25的靶彈打靶,只是通常都以為這種適合打高空的飛彈不適合打低空,但1986年伊拉克兩週內犧牲了上百架各種飛行器證明這是錯的......
鷹式真正不能打低空的理由,在於歐洲的話,至少是在前線後方5km甚至更遠,可以說是山頭後,你沒辦法對付山脊線下的傢伙,要那種跟在前線部隊身邊0.5km的傢伙;但是台灣這種環境,敵人登陸以前,中間是海,沒有山頭,鷹式足以代替機動防空部隊.
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johannes
剛剛入門

37 Posts

Posted - 11/01/2017 :  23:05:16  會員資料 Send johannes a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

鷹式本身也同時是可以應付中高空目標的飛彈,1970年代還宣稱改良後能攔截MiG-25,並實際找了飛行條件類似MiG-25的靶彈打靶,只是通常都以為這種適合打高空的飛彈不適合打低空,但1986年伊拉克兩週內犧牲了上百架各種飛行器證明這是錯的......
鷹式真正不能打低空的理由,在於歐洲的話,至少是在前線後方5km甚至更遠,可以說是山頭後,你沒辦法對付山脊線下的傢伙,要那種跟在前線部隊身邊0.5km的傢伙;但是台灣這種環境,敵人登陸以前,中間是海,沒有山頭,鷹式足以代替機動防空部隊.


看來還是老當益壯啊!謝謝指教
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3652 Posts

Posted - 11/02/2017 :  15:03:50  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
鷹式以冷戰西歐的用途,也算是機動野戰防空,每日都要機動移防.
兩伊戰爭伊朗用法也是陸軍推進後,鷹式隨即進駐戰線後方掩護.類似野戰防空.

只是台灣環境特殊不把它擺在陸軍野戰部隊,
因為地域狹小彼此防區易重疊,陸軍也移不到哪裡去.從頭到尾都在掩護下作戰.
於是陸軍只留必須伴隨才能掩護的點防空.
台灣所謂野戰也因為道路網太完善與西岸城鎮化.沒啥真正越野需求.
防空車用輪車或拖著就夠了.
國外那種集團軍級師級突進百公里,帶著飛彈營跟著機動張傘,
在台灣大概軍團已潛到海底去了,不實際.


後期鷹式彈體射程射高動能等性能,即使相比現在的野戰飛彈也是不差,
它的問題只是老化了以及一發射架只有3顆,半主動影響接戰數.
相對於現代新的車載飛彈彈藥數與裝填速度,鷹式火力與持續力太弱.
一個連只有18枚打完要補給幾小時後才可接戰.
鷹式老化已除役一部分,20年前18個連西部重疊又重疊,現在約12-13個連.
防空網重疊性已不如過去,之後全換弓三才能有效重疊掩護.

弓三的十二個陣地,應該不能用第三層來形容. 射程比愛國者遠.也屬於第一層.
以前鷹式射程3X公里,接戰順序在愛國者後,才說是第三層.
之後應該是讓天弓123共組第一層,更厚更重疊化,且儘量都機動化.

陸軍欉樹飛彈已在延壽,而劍二據說成本太高,大概無望服役.
未來比較有可能服役應該是海劍羚衍生陸軍版,推進段6吋射程應該明顯高於欉樹.
海軍採購取代海欉樹,陸軍採購取代欉樹飛彈.
這樣不用額外採購雷達,延用蜂眼管控復仇者的模式.

Edited by - kumachan on 11/02/2017 16:15:44
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 11/02/2017 :  16:27:19  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
老美最近又開始重視起野戰防空了,說不定再等一陣子就可以跟著團購新玩具。


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3652 Posts

Posted - 11/02/2017 :  17:23:55  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
美國波音防空史崔克車的概念,
其實把海劍羚與光電頭搬上雲豹甲車連線蜂眼就類似了
陸軍欉樹飛彈延壽完大概也撐不到10年. 陸軍可跟海軍一起團購劍羚.
順便也取代復仇者野戰防空系統.

Edited by - kumachan on 11/02/2017 17:25:20
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ki1
路人甲乙丙

2495 Posts

Posted - 11/02/2017 :  17:35:34  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

老美最近又開始重視起野戰防空了,說不定再等一陣子就可以跟著團購新玩具。


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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以美貨最近的價格走勢來看,系統構成大概底定後平行發展一套划算多了吧?

不過以傳說中天弓-劍二-AIM-120奇妙的價格關係,生產多得能當野戰防空的弓三說不定還比較划算
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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 11/02/2017 :  17:51:48  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

我希望能夠有15~25km的主動雷達導引防空飛彈 搭配 10+km左右的熱導引防空飛彈,
為了省錢而只部署單一種並不理想.

海劍羚飛彈本身沒什麼問題,發射器如果直接沿用,可能難以控制在五噸以下,
可能是一種比較輕量,但飛彈數略少一些的輕量發射器搭配五噸車,
或是以原發射器搭配某種重型底盤(但要求盡量緊致).

這時會發現,海劍羚的六吋與劍二的七吋半差距實在不大,因此我更傾向一種通用發射器......



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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3652 Posts

Posted - 11/02/2017 :  18:29:31  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1
不過以傳說中天弓-劍二-AIM-120奇妙的價格關係,
生產多得能當野戰防空的弓三說不定還比較划算



quote:
Originally posted by gera
我希望能夠有15~25km的主動雷達導引防空飛彈 搭配 10+km左右的熱導引防空飛彈,
為了省錢而只部署單一種並不理想.



弄主動雷達導引彈又要求輕小,基本上就不便宜了.
很可能寧可多買一些弓三還比較便宜.
不在乎體積的大型彈反而在導引元件生產面比較好搞定.
於是劍二自製率似乎遠不如弓三.反應到成本上就是軍方不想多買.

美國那種主動彈研發完放棄列裝就不提了,最重視防空的俄國嘛...
俄國鎧甲S2 道爾M2,山毛櫸M3,都是這兩年新產品都不用主動彈,
不是做不出來主動.應該是成本壓不下來.

俄國做主動野戰彈也有產品,但反正不太便宜,乾脆放大做長程點.
S350勇士的9M96E2就射程120km,搭配9M100紅外導引短程彈.
但這系統無法下放基層,定位已是軍團級防空.
這定位在台灣已經不是陸軍管的.
不如陸軍多買一些陸劍羚+ 飛指部弓三多買幾個連...

其實以現在戰場環境,陸軍會碰到的主要是低空直升機與無人機,
至於定翼走高空投彈的,反正射程20-25km左右的防空彈也打不到它,
射高差太多. 起碼射程40-50km以上其射高才勉強能威脅高空投JDAM的敵機.

陸軍會覺得20-25km不上不下的.主動還特別貴....
不如多買一些增程紅外導引彈就好.
基本上 紅外+資料鏈是目前最划算的射後不理方案.
射後鎖定射程也不侷限於10+km....多加一截助推可以突破20+km.
用有無助推來區分,一彈雙射程.

發射器是一定不會跟海軍共用.需求有差.

Edited by - kumachan on 11/02/2017 19:06:41
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 11/02/2017 :  18:37:02  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
要跟上美國的腳步啊,155mm火炮防空兼反彈道飛彈反巡弋飛彈........XD

其實我很好奇德國的KMW 155mm AGM這玩意宣稱可以玩C-RAM,可以中和火箭,砲彈,迫砲彈。到底155mm榴要怎樣做到這功能?你能夠反火箭和砲彈,那要改成打飛機直升機應該也是小事一件吧....


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Edited by - 小毛 on 11/02/2017 19:10:16
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冗丙
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Posted - 11/02/2017 :  20:15:38  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
簡單的說就是垂直發射慣性導引+中途無線電指揮拉的比目標高+半主動雷達俯衝碰撞爆炸的設計最便宜~~
這樣你搞紅外線焦面陣列終端導引也是ok的,但是陰雨天就GG了~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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gera
路人甲乙丙

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Posted - 11/02/2017 :  22:52:34  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

應投資在劍二上,使其良率增加,成本下降,以便為下一代中程主動彈鋪路.

海基版劍二可配合八吋助推器,使射程在30+km,如此可在MK41發射管內塞入四枚與海弓三一同做為艦載防空系統.

陸基版劍二可配合十四吋助推器,使射程50+km,成為弓三系統一部份,弓三一車四枚,此飛彈一車六枚~八枚,皆由弓三雷達導引.

無助推器陸劍二與陸劍羚使用共通發射器.

陸軍在環境上難以重視防空系統,砲科接掌防空連其實是繞遠路,往上無門,只能回砲營或乾脆轉防空兵,
因此無論人事訓練或是指管作戰需要都有切開的理由.
陸軍本身應該由步兵接裝刺針或DMS做為彈藥使用即可.


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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 11/02/2017 :  23:06:38  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
有個想法,既然主動標器很貴,像鷹式那種被動導引在低空也很威,要不要把科技樹點在照明雷達,像是分時多工相位陣列照明雷達,能夠兼顧導引飛彈數量和反應時間。
那飛彈就由舊有的彈體去改,改用較便宜的被動式尋標器,就能構成一套飛彈成本較低的野戰防空武器。


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dasha
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Posted - 11/03/2017 :  08:32:24  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

有個想法,既然主動標器很貴,像鷹式那種被動導引在低空也很威,要不要把科技樹點在照明雷達,像是分時多工相位陣列照明雷達,能夠兼顧導引飛彈數量和反應時間。
那飛彈就由舊有的彈體去改,改用較便宜的被動式尋標器,就能構成一套飛彈成本較低的野戰防空武器。



這就接近國軍現在的結論,一切由弓系列包辦,因為現代飛彈主要價格變成電子系統,你去生產只能打的空的飛彈,不如生產低中高都能打的飛彈......
不需要反攻大陸而是駐守台灣的話,野戰防空的優先度註定很低,改良野戰糧食與軍服的優先度都會更高.
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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 11/03/2017 :  10:15:01  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by 小毛
那飛彈就由舊有的彈體去改,改用較便宜的被動式尋標器,
就能構成一套飛彈成本較低的野戰防空武器。



這就接近國軍現在的結論,一切由弓系列包辦,
因為現代飛彈主要價格變成電子系統,你去生產只能打的空的飛彈,
不如生產低中高都能打的飛彈......



鷹式太老,不管彈體或發射器大概都沒得改,得重做.
但重做鷹式不如做成弓系列.

例如天弓衍生縮小版....可只要求40-80km射程,高空絕對能打.
發射車一車6-8枚半主動或TVM導引的小天弓.
導引雷達就用X波段蜂眼相陣2.0(略為加大陣面)

TVM導引是地面發射雷達波,由飛彈接收回波回傳給地面解算,
飛彈成本簡化,不只無射頻發射能力,連彈載運算能力都省了.
之後多目標能力升級,不必改飛彈,是地面運算站的數位軟硬體升級.

這樣大小天弓就類似S400那樣自己形成一個IADS體系.
有不同S/X波段雷達,有不同射程彈種, 統一由指揮中心管制.
遠距離高速目標大概只有大天弓能打能追到,
中距離或低速目標,用小天弓打較便宜
若需機動移防到其他陣地時,大小弓輪流張傘掩護.

每個天弓防空營只多1-2個小弓防空連與多一個X波段雷達.
必要時X波段雷達也可以指揮大天弓(主動彈不管地面雷達波段),
只是無法100%發揮射程.

ATBM任務時大天弓擔任第1擊,少數漏網的才用小天弓擔任第2擊(成本降低)
(當初冷戰後期鷹式也號稱有一定程度反彈道能力)

陸軍則只要負責自己頭上低空目標就好.連雷達都是選配.
避免跟防空旅IADS體系疊床架屋,重複投資.
陸軍未來除了用車載劍羚換欉樹復仇者,最該投資的是MANPADS可攜防空飛彈.

Edited by - kumachan on 11/03/2017 10:45:13
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冗丙
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Posted - 11/03/2017 :  10:38:08  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
TVM上鍊下鍊通訊水準要求很高,傳輸速度與資料量也要達高標,可能中科不夠力,夠的話台版博勝Link16問題早解決了~~
既然半主動鷹式的尋標頭已經調的很適合雜波爆多的台海就繼續傳承技術吧!!
最多跟末代海麻雀一樣加個無線電中途指揮讓飛彈爬升比目標高500~1000m,終端再跟老鷹捉小雞一樣俯衝攻擊~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 11/03/2017 :  10:52:39  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
TVM是60年代研發,80年代成熟技術,
90年代我們可能搞不定,現在早已沒理由做不到了.
當年TVM好處是省略早期電子科技不發達時搞不定的彈載自動駕駛儀與反干擾能力.
傳輸速度與資料量基本是70-80年代水準而已. 隔了近40年...
現在各種技術都能克服,但TVM繼續流行,則是因為它能省成本.


我國當年天弓系統是追求神盾級接戰能力與超長射程.所以直接搞大彈+主動頭.
(選的S頻雷達能看超遠,但解析度更差也可能不太適合TVM)
半主動弓一當年只是當成過渡方案.連射控雷達都先延用鷹式的雷達.

L波段Link16的比喻不太洽當,
因為能做TVM飛彈但也不該自己搞Link斯基.
資料鏈重點是跟美系盟軍系統融合.

Edited by - kumachan on 11/03/2017 11:37:06
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