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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3210 Posts

Posted - 11/03/2017 :  12:16:48  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
用地面照明雷達的方式基本上不適合超越地平線攻擊,所以我是放在野戰防空來用。
另外如果扯到資料上下鍊,那就會有可使用頻寬頻道數的問題。我的想法就是單純的只是半主動導引飛彈加地面照明目標,照明雷達能夠分時多工的話,同時接戰數可以大幅拉高....

不過話說回來,半主動導引地面照明的話,我想就算是用砲彈而不是飛彈來當載體也可以吧...76mm STRALES/DART似乎也是這樣玩...

這樣說來,發展一款尋標器是不主動發射訊號,單純的接收地面照明反射波(很便宜的設計),然後附加一個紅外線的尋標器(大概海劍羚的技術就好),或許可以讓敵人的反制效果大幅降低,提升獵殺效果。如果放在制高點,不管天上飛的地上爬的海面游的都能打....只要地面照明雷達訊號照的到就能打.....




** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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冗丙
版主

Taiwan
9184 Posts

Posted - 11/03/2017 :  13:24:24  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
對地面雷達來說,距離遠當然接收效果會差,但是對逐漸飛近目標的半主動飛彈尋標器而言反而是回波越來越強~~
但是採用無線電中途指揮就跟TVM一樣會有戰場干擾問題,只是較不嚴重!!故加個慣性導引當預備~~
LINK11/16等技術不單單是跟美系電戰結合的問題,自己抗干擾行不行傳輸速度是否夠快這個還是問號??
至於分時多工就看鋒眼相位陣列雷達夠不夠力??
可否插花一下可同時搜索與追蹤70KM內的蜂眼雷達是主動還是被動陣列??

至於砲彈??
我們已經能製造瞬間能抗好幾G的電子零件了嗎??所以當年銅斑蛇砲彈才那摩貴說~~




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 11/03/2017 :  15:34:00  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

小天弓不是問題,問題是它全部流程都得重跑一次,導引頭,火箭引擎,以及雷達.

拿劍二修改搭配助推器也可以大略滿足,並且可照需求配備尺寸不同的助推器,
海基版為了配合MK41做四聯裝,因此助推器不能大於10吋,長度不超過2m,因此射程不會大於50km.
而陸基版寬鬆許多,助推器可以做到14吋左右,射程可以大於50km.
也不需要新設計雷達,它本來就能搭配現有雷達,
所以劍二飛彈本身雖然貴,但後端比較省錢省力,而且陸海空共通的零組件數量做多,價格就能壓下來,日後補保也容易.

再者,海弓海劍上國造艦已經是板上釘釘的事,
普通陸基版本來就搞好久了,是陸軍不想買,只買了蜂眼雷達,
雖然我個人不太相信15-20年後台灣能國造ADF,但等那時再搞下一代主動彈事倍功半,不如現在就繼續扶劍二一把事半功倍.

也就是說,劍二系列不能不養,頭已經洗下去了,我們買不到NASAMS與ESSM,也不可能回頭拿雷神SLAMRAAM發展同類型的東西,
所以只能硬著頭皮一條路走到死.
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kmleu
我是菜鳥

308 Posts

Posted - 11/03/2017 :  18:22:26  會員資料 Send kmleu a Private Message  引言回覆
記得以前教官提到防守時要反覘陣地,這讓小弟有個愚蠢問題~當島內防空飛彈被壓制到敵方開飛機敢出動攻擊西海岸目標,那會是怎樣的攻擊方式?
地形與地物,乃至本島附近某些區域會出現無線電波的異常如大俠提到的,會不會影響戰機採取地對地攻擊方式,打飛機?空對地導彈?導引炸彈?用不同武器嗎?一彈到底?
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jackguof1273
路人甲乙丙

840 Posts

Posted - 11/04/2017 :  09:29:08  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message  引言回覆
將YY程度降到最低的想法。

1. 國產載台:三菱FUSO or Toyota HINO,系統 陸劍一(劍羚)+40mm砲。

2. 軍購 美製攜行式刺針飛彈 + 二手復仇者防空系統。

3. 現有檞樹、復仇者、天劍1 延壽翻修60年用到死。

結束。
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dasha
版主

35825 Posts

Posted - 11/04/2017 :  09:45:09  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
TVM其實屬於半主動導向的一種,現在來說也不需要強調這個技術了,因為主動或半主動幾乎都要資料上下鏈,說起來都是TVM的親戚......只有非雷達導向才會有需不需要發射站與飛彈上下鏈的問題.
同系列飛彈要生產多種不同大小的,還是統一規格,要看的是錢包,尤其台灣陸基防空飛彈在技術上可以用統一規格產品,更沒有必要生產多種規格,除非俄羅斯S-300那樣,艦基從只給萬噸大船裝的版本,追加外銷版幾千噸較小船艦用品,就像台灣現在出現的天弓上艦需求那樣,才有必要生產多種不同大小但基本規格相同的飛彈,然後再考慮小型飛彈上陸.
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

2032 Posts

Posted - 11/05/2017 :  23:19:15  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
https://www.facebook.com/TheRSAF/videos/1373821319393055/
SAF的野戰防空,很少見的瑞典RBS-70飛彈
不知道這效用如何,不過星國建軍真值得我們學習
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MACOS8
路人甲乙丙

3103 Posts

Posted - 11/06/2017 :  09:49:26  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

https://www.facebook.com/TheRSAF/videos/1373821319393055/
SAF的野戰防空,很少見的瑞典RBS-70飛彈
不知道這效用如何,不過星國建軍真值得我們學習


星國沒有國際軍購外交限制問題,可以拿到的選擇自然多很多。

RBS-70的等級定位其實就跟DMS刺針類同,同一類型的單兵防空星國手上還有SA-16跟西北風等(數量都不多)。

他們的防空再上去一層就是SPYDER,相當於台灣現有的復仇者+(未來的)陸劍二等級,再上去就是iHAWK(準備被ASTER30取代)。 以這種角度來看,其實兩邊沒有很大的差異,台灣陸軍的野戰防空火力就發射器數量上來說也不會比較少。
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kmleu
我是菜鳥

308 Posts

Posted - 11/06/2017 :  10:14:17  會員資料 Send kmleu a Private Message  引言回覆
小弟的蠢問題簡單地說~PLA中的Z-作戰(如果有)可能會是怎樣的樣貌?PLA的淵田美津雄又會以何種方式執行?
地面部隊能掌握多少那些在天上飛來飛去的飛行員的戰法?防空作戰除了從地面看天上飛的,是否也應該從空中看地上作為呢?
另本島防空飛彈系統個人推測應該是重西北輕東南,對岸的飛官應該不太可能手把守心連心向防空強度最高的地方撞上去,有沒有可能從側翼攻擊?
應對東西向的空中攻擊和南北向迂迴攻擊,是否需要混搭各式中長短程,機動與固定防空,陸基與艦載飛彈系統?
以下是廢言~愛國者與天弓系列飛彈滿編庫存能頂多久?會不會還沒打光就有人挺不住了,還會有陸地決戰嗎?

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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 11/06/2017 :  19:39:48  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

其實台灣有隨新加坡一同弄到RBS-70,本來想仿製,但因美國願意出售叢樹飛彈而作罷.

就我看來,RBS-70的優點是,可高平兩用....它是雷射導引,非熱導,因此操作員必須將雷射一直瞄準於目標...
所以基本上想打什麼就將導引雷射對過去就是了.
缺點是這種射後要理的方式對操作員是很大的壓力負擔,目標可不是在地面慢慢跑的MBT,而是速度快的直昇機與定翼機,
因此實戰中能不能真正的擊落敵機是個問題.

所以陸軍立馬改投叢樹飛彈(即是AIM-9陸射版),之後又買了DMS與復仇者.

這東西另外一個遺憾是,陸軍一直用效率比較不怎麼樣的萊茲雷達(配合叢樹飛彈),隨著RBS-70引入的,包括長頸鹿雷達,
所以中科院後來有仿造之,只是陸軍沒買.

事實上,理想的防空系統規劃中,我一直很想把長頸鹿雷達搭進來做中低空遠程預警用.


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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3652 Posts

Posted - 11/06/2017 :  20:21:54  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera
劍二修改搭配助推器



其實劍二要改也得很多東西重跑. 因為停產太久.
而且它當初自製率就遠不如天弓, 關鍵東西是付美金去弄到.
而且新造還要性能提升與研發. 不可能2020年還造90年代水準的30年前規格做了.

注重輕巧高性能的現代小型彈往往不會比大型地對空彈便宜.
AIM120D外銷訂單算起來單價是貴到可以買2-3枚天弓.
劍二據說也是貴到除了空軍沒有軍種受的了.
飛指部大概寧可買天弓來當中程防空. 殺雞可用牛刀,反正牛刀比雞刀還便宜....

Edited by - kumachan on 11/06/2017 20:24:35
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ki1
路人甲乙丙

2495 Posts

Posted - 11/06/2017 :  20:23:20  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


缺點是這種射後要理的方式對操作員是很大的壓力負擔,目標可不是在地面慢慢跑的MBT,而是速度快的直昇機與定翼機,
因此實戰中能不能真正的擊落敵機是個問題.

所以陸軍立馬改投叢樹飛彈(即是AIM-9陸射版),之後又買了DMS與復仇者.


更大的問題是除非有測距裝置和前置角計算裝置,這種搞法面對迎頭目標恐怕不會比樹叢好多少,這方面比例導引還比較省能量
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ASMP
我是菜鳥

544 Posts

Posted - 11/06/2017 :  21:12:10  會員資料 Send ASMP a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan



其實劍二要改也得很多東西重跑. 因為停產太久.
而且它當初自製率就遠不如天弓, 關鍵東西是付美金去弄到.
而且新造還要性能提升與研發. 不可能2020年還造90年代水準的30年前規格做了.




空軍直到105年都還有編列預算產製劍二,很多消失性商源應該早就找到替代方案,之前亞太防務有關奔劍奔劍專案的報導,應該就是最新改良的成果,尤其看到劍一X2、劍2X4、副油箱X2的照片,這在輕量級戰機中應該是很猛的火力。
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陸戰屋小步兵
版主

7719 Posts

Posted - 11/06/2017 :  23:17:41  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
可以談一下防砲嗎?40mm砲不知何時能進博物館

讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7048 Posts

Posted - 11/07/2017 :  07:07:45  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

https://www.facebook.com/TheRSAF/videos/1373821319393055/
SAF的野戰防空,很少見的瑞典RBS-70飛彈
不知道這效用如何,不過星國建軍真值得我們學習



小弟我的淺見是, 新加坡值得國軍學習的地方很多
但是防空恐怕不是值得我國學習之處

例如說, 新加坡引進RBS-70防空飛彈我個人就很不認為這是好選擇
因為這一款飛彈需要射手全程用雷射照明目標
大家可以試試在航空展用大砲頭全程對準飛機看看
理論上, RBS-70的優點是因為不是雷達照明, 所以敵機的雷達警告器不會被提醒
但是, 紅外線追熱飛彈不也是不需要雷達全程照明?
所以我認為當時國軍叢樹飛彈以及定位和RBS-70類似的刺針DMS還比較合理一點.

另外, 我不認為台灣需要大量的野戰防空
因為我們本土作戰其實很像是一個小型的島嶼防守戰
島嶼上已經被大大小小的各型防空飛彈交互重疊火網
這樣還需要大量的野戰防空嗎?
舉例來說, 對於其他國軍, 或許野戰防空是Igla防空飛彈
但是我國的野戰防空可能會變成鷹式飛彈或是天弓飛彈
因為我們的野戰部隊不管跑到哪裡, 其實附近永遠有應式連或是天弓連
甚至, 可能實際運用上, 我們的刺針飛彈/叢樹飛彈也沒有真的拿來當野戰防空用
而是部屬在重要的軍事設施(例如機場 港口 雷達站)當作加強的CIWS防空武器使用

所以我覺得台灣最需要的野戰防空或是低空防空武器恐怕不是新加坡大量使用的Igla
而是更適合用來保護重要軍事設施的海公羊飛彈系統或是陸基板方陣快砲
機動性不需要太好, 也不一定需要可以人力攜行肩射
但是很適合用來當作重要地區的防空保護,
用這角度來看其實鷹式飛彈就很適合台灣, 只是可惜的是, 太過老舊以及需要雷達全程照明
我們應該要用類似海公羊或是陸射型AIM-120來做為主要的野戰防空武器
當然買一些復仇者/刺針也不會是錯事就是了.
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dasha
版主

35825 Posts

Posted - 11/07/2017 :  08:54:40  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
RBS-70認真講是與SA-7或紅眼同世代,落後刺針這些東西一個世代的產物,在他那個世代他是不錯了,因為SA-7的擊墜率可是萬分之2~4,RBS-70沒有這麼大規模的測試,但因為系統與飛彈都比較大與重,命中率算是好很多,就不要拿比較新世代的傢伙來比.
而且RBS-70的概念,英軍是用個人攜帶的吹管,與車拖的短劍涵蓋,瑞典就只用1款來代替這2款,所以感覺與哪邊比都有缺點,台灣也等於是刺針與叢樹2款涵蓋RBS-70這1款的用處,所以只想用1種飛彈同時取代刺針與叢樹,那小弟也認為RBS-70好,但僅限於這種狀況.
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

2032 Posts

Posted - 11/07/2017 :  09:19:51  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
原來如此,我們還是學SAF的徵兵就好,野戰防空先擺一邊....
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MACOS8
路人甲乙丙

3103 Posts

Posted - 11/07/2017 :  09:43:34  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
鷹式的部署與收整時間太長,已經不符合現代戰場的機動需求,尤其是台灣所面對的中高強度戰場環境。更不用說鷹式連在完整建制下僅有18枚架上彈,打完了就要修整一段時間...

在本土作戰展開的時候,你現在看到的區域防空單位會有戰力保存的壓力,會有整補修復的壓力,會有涵蓋死角的問題。
因此野戰單位手上仍舊需要有壹些能夠在短時間內自我保護與嚇阻的手段。現在不管是DMS或是欉樹,復仇者等,他們的主要目標都是對要點進行防護而已。因此目前再下去一層仍舊是一片空白,靠的是50槍+防空腳架。

如果戰況在惡化下去,區域防空網會因戰損與戰耗等因素退出戰場。這時就需要靠其他的裝備去彌補這個損失,而目前的野戰防空戰力一但把某個東西拿去填洞之後,對野戰單位的保護能力幾乎就直接開天窗了...

對小弟而言,台灣現在需要補充兩級野戰防空武器,使整個防空網可以變成完整的四層防護:

第一級 單兵攜行的防空飛彈系統,提供各單位最後一層的保護,使用時機以無線電通聯開放。
第二級 復仇者,欉樹,DMS等針對重點防護單位防禦的點防空,搭配野戰防空雷達,並與防情構連。
第三級 陸劍2等級,提供旅級作戰單位正面防護,並作為區域防空補充的調配兵力使用。
第四級 區域防空網。
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kmleu
我是菜鳥

308 Posts

Posted - 11/07/2017 :  10:58:48  會員資料 Send kmleu a Private Message  引言回覆
好奇一問不知果軍舊式40mm砲般編制要多少人操砲?又勁弩專案中的40mm砲得用多少人?
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

可以談一下防砲嗎?40mm砲不知何時能進博物館

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jackguof1273
路人甲乙丙

840 Posts

Posted - 11/07/2017 :  12:57:11  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message  引言回覆
悲哀的50機,雖然來打人應該很爽。

在陸軍營級防空上,強推大規模配備 10噸級卡車加上中科院近程自動化防禦武器系統(不需要雷達養不起) + 雙管20mm砲,緊急必要時還能提供火力支援。

https://www.youtube.com/watch?v=JCWKrEJTnv4

陸軍步兵/機步/裝甲旅級:美製攜行刺針+DMS雙聯裝刺+復仇者系統+車載40mm砲。

砲兵/陸航/關指/花防/澎防/蘭陽:陸劍一(羚)型+復仇者系統+蜂眼雷達。

軍團、司令部級等充滿了將校的高司單位:掃把+女兵。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7048 Posts

Posted - 11/07/2017 :  13:16:47  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MACOS8

鷹式的部署與收整時間太長,已經不符合現代戰場的機動需求,尤其是台灣所面對的中高強度戰場環境。更不用說鷹式連在完整建制下僅有18枚架上彈,打完了就要修整一段時間...

在本土作戰展開的時候,你現在看到的區域防空單位會有戰力保存的壓力,會有整補修復的壓力,會有涵蓋死角的問題。
因此野戰單位手上仍舊需要有壹些能夠在短時間內自我保護與嚇阻的手段。現在不管是DMS或是欉樹,復仇者等,他們的主要目標都是對要點進行防護而已。因此目前再下去一層仍舊是一片空白,靠的是50槍+防空腳架。

如果戰況在惡化下去,區域防空網會因戰損與戰耗等因素退出戰場。這時就需要靠其他的裝備去彌補這個損失,而目前的野戰防空戰力一但把某個東西拿去填洞之後,對野戰單位的保護能力幾乎就直接開天窗了...

對小弟而言,台灣現在需要補充兩級野戰防空武器,使整個防空網可以變成完整的四層防護:

第一級 單兵攜行的防空飛彈系統,提供各單位最後一層的保護,使用時機以無線電通聯開放。
第二級 復仇者,欉樹,DMS等針對重點防護單位防禦的點防空,搭配野戰防空雷達,並與防情構連。
第三級 陸劍2等級,提供旅級作戰單位正面防護,並作為區域防空補充的調配兵力使用。
第四級 區域防空網。



我是覺得以上一代的角度來看鷹式很適合, 但是這一代來看鷹式真的不行
一整個連過於人力密集, 加上需要全程照明, 加上架上彈太少很難應付飽和攻擊

不過我個人是認為可以簡化到二級就行了

第一級:區域防空---> 愛國者和天弓系列飛彈
第二級:要點防護---> 海捷羚陸射版, 搭配35mm/40mm防空炮或是方陣快砲
特定區域可以用天劍二加強.
(這樣就取代了過去複雜的叢樹飛彈, 天兵系統麻雀飛彈, 鷹式飛彈
陸海空軍都統一使用國產的天弓/天劍以及海捷羚系統,
天弓負責打飛機, 海捷羚負責打巡弋飛彈, 低空無人機或是直升機)

復仇者就看要安排支援要點防護或是用來加強幾個拳頭旅級單位.
不過我覺得第一線旅最需要的可能是反制UAV的武器而不是防空飛彈.
畢竟台灣已經密密麻麻的被防空飛彈保護住了, 加上基層步兵/裝甲旅也不適合養自己的防空雷達系統
我們不是日本自衛隊, 每個師團可能要負責將近一整個台灣大的區域防區, 所以需要自己獨立的高射聯隊
(北海道的面積幾乎是三個台灣大, 但是只有兩個師和兩個旅
當然各師旅要有自己獨立的防空武器, 這就很像金門 馬祖 烏坵等外島單位也該要有一樣
但是我們本島就這一點點大, 到處都是區域飛彈營連以及保護軍港機場的要點防空連, 有必要嗎?)

刺針DMS以及肩射版刺針安排給城鎮戰的特種部隊或是海軍艦艇單位當防空自衛武器
畢竟輕便很容易部屬在建築物或是制高點/特殊地形之上.
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kmleu
我是菜鳥

308 Posts

Posted - 11/07/2017 :  13:57:31  會員資料 Send kmleu a Private Message  引言回覆
午睡時發夢想到草嶺古道附近的山海美景,醒來有個漏洞百出的念頭~
敵機是否可能從鼻頭角或三貂角附近藉著雙溪貢寮瑞芳山區掩護(海拔700~300m)躲避林口至基隆海岸防空網偵測與攻擊進入島內,看到基隆河立刻降低高度沿河谷進入台北
再越過盆地附近山頭突擊林口基隆沿岸防空陣地?一旦進入島內以本島人口稠密程度,地面防空部隊能否當機立斷開火?而地方就那麼點大錯過時機飛機很可能一下就臨空
以這樣的飛行路徑現有地面雷達站是否能持續偵測到目標?射控雷達是否能制導飛彈直到擊中目標?
小弟認同Gera版大貼文如使用悍馬五噸卡與長頸鹿等載具與雷達佈防,但果軍平時還是要把以前曾開設的防空陣地(或許現在已撤防)山頭與戰備道路顧好以備不時之需
這類山頭陣地通常都不太適合愛國者或天弓等級武器系統佈陣但卻有極佳視野,山頭腹地通常不大,武器系統得小一點的才將完整作戰單位擺到山頭
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3210 Posts

Posted - 11/07/2017 :  14:29:03  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
預警機在後面看著你....


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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 11/07/2017 :  14:55:32  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
最見做了一些紙上研究以後,覺得中口徑防空炮,還是Bofors 57mm好。至少彈藥口徑比較大,要在引信或是彈頭玩花樣的話(像是導引彈藥),空間比較大。
最大射程16~17公里,這個可以用來對海對地。對空的話也有七到八公里。比40mm快砲好多了。

海軍版本的MK4已經可以做到無人化,只有彈艙打完時補彈才需要人力。可程式化的導引彈藥可以對空也可以對海。
另外還有IFV用的砲塔如下:
http://www.valhalla-turrets.com/calliber-57/



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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 11/07/2017 :  15:51:30  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

M1 40砲退得差不多了,好像連58砲的也退了,國軍一門40砲應該是編制五人.
不知道外島還有沒有拿來當陣地砲.

M42也退得差不多了,但是之前有在關指部放就是.

海巡在太平島有40砲,不過用得是艦基版的,應該是海軍從中字號上掏下來的.

T92 40砲是自動砲,大概2-3人便可操作.

萬里有愛國者負責守後門,會直接卡到釣魚台,然後再過去就是美日的事了.

東岸的防務是較弱,因此要等到弓三成軍接防才能改善,由於共軍繞台,國防部就拉愛國者過去先撐著.

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