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 台灣防空兵與野戰防空
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7040 Posts

Posted - 11/08/2017 :  06:08:54  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


M1 40砲退得差不多了,好像連58砲的也退了,國軍一門40砲應該是編制五人.
不知道外島還有沒有拿來當陣地砲.

M42也退得差不多了,但是之前有在關指部放就是.

海巡在太平島有40砲,不過用得是艦基版的,應該是海軍從中字號上掏下來的.

T92 40砲是自動砲,大概2-3人便可操作.




我個人是不太喜歡T-92 40炮, 當然我也不是防砲的 所以理解或許有錯
我理解中, 如果防空炮要打的準, 就需要靠炮控雷達
沒有炮控雷達照明, 就會有一個國軍笑話
"35靠天兵, 20靠人品" (PTT上看到的防砲部隊笑話)
但是問題來了, 敵人飛機也不是白痴上面有雷達警告器
照明雷達一照, 警告器一響這還真的打得到嗎?
所以我覺得未來還是要以紅外線導引飛彈為主比較妥當,
IR尋標器抓到目標就能夠射後不理打下來, 不用照明雷達照明
更不要提, 炮控雷達也不便宜吧
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dasha
版主

35804 Posts

Posted - 11/08/2017 :  08:03:26  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實有些問題扯到最後還是錢的問題......只是講到這層面就很沒意思了.
軍方不是不知道四層防空系統好,但就算是把手提防空飛彈以外的都簡化成區域防空飛彈,還會有飛彈數不夠不見得有給你重裝填的備彈,那麼在建立其他幾層防空飛彈體系,與集中資源採購備用彈方面,軍方可能選擇採購備用彈......
同樣的問題也出現在海軍,有些船出去其實沉了就算了,因為你回港也沒有飛彈給你用了......
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MACOS8
路人甲乙丙

3103 Posts

Posted - 11/08/2017 :  09:10:45  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
主要是錢跟國際現實的問題。

單兵防空因為國際現實買不到,一直到這幾年才逐漸鬆動。陸劍二則是指管權加上錢的因素。
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dasha
版主

35804 Posts

Posted - 11/08/2017 :  09:31:46  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
錢包括了國軍與其他單位搶錢,以及國軍內部各單位搶錢的問題,這個一談很大.
所以小弟建議後面分成兩路談:
1.有錢的作法:反彈道飛彈,區域防空飛彈,射高三萬呎以下的野戰防空飛彈,射高一萬呎以下的要地防空炮與飛彈,恐嚇敵人用的步兵防空飛彈這五層體系.
2.沒錢的作法:看是要海空軍提供區域防空而陸軍只要野戰與要地防空,還是陸軍提供區域與反彈道飛彈而海軍負責野戰防空......恐嚇敵人的步兵體系要買,但就不用多了,這個效率蠻低的.
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3644 Posts

Posted - 11/08/2017 :  13:22:57  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
越多層防空體系往往代表要塞更多單位花更多錢.
因為越下層短程彈的其實每Doller覆蓋效率越差. 只適合要地當最後一線防衛.
但它佔的人事編制可能還比較大.
到了點防空與單兵防空階段簡直慘到任敵機來去自如.到處是洞.
在野戰也是特殊情況才能發揮... 敵人輕敵或情報缺失而意外出現在你身邊.

野戰點防空短程防空火力在現代對地彈藥下的意義,
大概是逼敵方擬定轟炸行動時不能太過"嘲諷".
不能隨便搞二戰韓戰等級的火箭彈炸射與投彈,就想欺負人.
好歹走高空與丟遠程精確武器.給點面子.

真要有具體防空效益,最少要30-40km鷹式等級的射程與射高.
讓火箭彈或JDAM之類都不能安全使用.也不能飛高一點就沒事,低速機不能隨便來.

預算有限則兩層就好. 上層區域型多買一點.
長程區域型60-200公里等級 + 短程5-15km等級自衛用.
作戰地域夠小的話, 長程型能彼此重疊覆蓋.就能彌補彈藥裝填問題.
但需要指揮中心擬定各防區重疊單位的接戰優先順序

Edited by - kumachan on 11/08/2017 13:47:45
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7040 Posts

Posted - 11/09/2017 :  08:55:43  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan


野戰點防空短程防空火力在現代對地彈藥下的意義,
大概是逼敵方擬定轟炸行動時不能太過"嘲諷".
不能隨便搞二戰韓戰等級的火箭彈炸射與投彈,就想欺負人.
好歹走高空與丟遠程精確武器.給點面子.

真要有具體防空效益,最少要30-40km鷹式等級的射程與射高.
讓火箭彈或JDAM之類都不能安全使用.也不能飛高一點就沒事,低速機不能隨便來.

預算有限則兩層就好. 上層區域型多買一點.
長程區域型60-200公里等級 + 短程5-15km等級自衛用.
作戰地域夠小的話, 長程型能彼此重疊覆蓋.就能彌補彈藥裝填問題.
但需要指揮中心擬定各防區重疊單位的接戰優先順序



我們可以參考澳洲軍

澳洲正準備以美挪合作,衍生自AIM-120的NASAMS 2
來取代RBS-70在澳軍中野戰防空的角色
https://www.aspistrategist.org.au/nasams-australian-forward-force-protection/

這我們可以當作用天劍二型陸射型去取代刺針飛彈 @@
當然我也不認為澳洲這樣做一定是對的,
但是這年頭大家都是盡量走高空, 丟導引炸彈
所以傳統肩射飛彈能做的可能會越來越有限巴
(但是我還是覺得肩射飛彈還是有價值, 甚至我們應該要有國產/授權生產
或是台灣版, 和刺針飛彈相似的防空飛彈)

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/09/2017 08:56:29
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MACOS8
路人甲乙丙

3103 Posts

Posted - 11/09/2017 :  09:21:22  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
單兵防空飛彈是很重要的"存在火力",千萬不要低估他的存在。
這東西扮演的角色不是要直接打下在空機,而是要扮演一個存在威脅的角色。再者,在過去幾年無人機大量應用在戰場偵查的狀態下,單兵防空亦可以壓制低空無人機偵查。

區域防空很吃陣地,也很需要自我保護。在米軍愛國者連的編裝中就有刺針的防衛編組作為自我防護的使用。
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3206 Posts

Posted - 11/09/2017 :  09:49:45  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
現代的防空快砲可以做到統一由一座搜索雷達提供資料,傳給各砲用光電紅外線鎖定目標。
像這款Thales RapidFire防空自走砲,使用的是CTA 的40mm彈藥,車上並無雷達,只有光電紅外線設備,可以看到18公里遠。可惜這門砲射程有限,對空4公里,對地2.5公里。我心目中比較理想的自走砲是Bofors 57mm快砲,對地可以到17公里,對空也有八公里,已經可以和攻擊直升機對抗了。
以下是RapidFire的介紹:
https://www.armyrecognition.com/armoured_vehicles_artillery_france_french_army_uk/rapidfire_40mm_self-propelled_anti-aircraft_gun_missile_air_defense_system_technical_data_sheet_uk.html


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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dasha
版主

35804 Posts

Posted - 11/09/2017 :  10:10:12  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
一般大家評估防空系統是用射程,然後也有從操控人力單位與價格去看的,不過前幾代系統以及射高也有其意義.
2003年美伊戰爭,美國即使到最後,飛機都還是從超過一萬呎高度投彈,理由就是肩射飛彈,即使看不到幾發上天,然後用LGB去彌補這種高度速度帶來的誤差範圍......所以肩射飛彈我們還是要有,即使實際上可能沒幾發,但只要有消息敵人就會怕,大幅減低空優對裝甲部隊的傷害能力.
有效射高如果不只一萬呎,兩萬呎三萬呎當然更好,可以逼飛機飛更高,不過射高越高飛彈越大,也要擔心更容易被抓到這一點......
當然恐嚇敵人這一點,就不強求非要肩射了,RBS-70/西北風/刺針DMS之類,不是在車上而是可以幾個人帶的話,天上還是很難看到的,所以要單一RBS-70這類東西,還是刺針配羅蘭這種雙彈系統,其實都可以,只要是可以幾個人帶著跑,隨時出現在屋頂的東西,大一點研發會比較好研發.
其實以前有個數據,不過條件不明所以參考性要考慮:SA-7實戰擊墜率萬分之二,刺針千分之四,RBS-70百分之六.這個差距的主因之一,在於RBS-70可以提供測距,所以發射者可以透過雷射知道目標是不是進入射程了,SA-7與刺針都有嚴重的射程外亂射問題.
至於火炮那就不太適合恐嚇任務,因為火炮體積總是有裝甲車大小......

澳洲那個NASAMS 2的問題,人家原本只怕是把RBS-70當虎貓或短劍這種玩意,可以小卡車拖著走載著走的系統,所以才會想NASAMS 2,AIM-120改來的東西怎樣都不適合與刺針比,那個甚至比RAM還大......這就是系統體系問題.
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jackguof1273
路人甲乙丙

840 Posts

Posted - 11/09/2017 :  10:56:20  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message  引言回覆
https://www.youtube.com/watch?v=nrDZuqQnxL0
萬平操演 應該是無敵50機+CM21,以後所有演習應該都要夜間+紅綠燈。

https://www.youtube.com/watch?v=gVP6nQdQJoE&t=211s
長青 2 VS 5 ,復仇者防空系統。

陸軍對勁弩案是不想要40mm砲又嫌一枚3000萬的陸劍二型太貴,只想要一枚450萬的陸劍一型,那飛彈大概就只剩增購美製復仇者系統(使用300~400萬的刺針)跟國產陸劍一、攜行式刺針這幾種。

但建議陸軍還是要將40mm防砲車納入需求(高低配),無敵50機很孤單。
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MACOS8
路人甲乙丙

3103 Posts

Posted - 11/09/2017 :  15:25:50  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
增程型陸劍一也是選擇之一。
另外為什麼我認為除了DMS之外最好有單兵防空飛彈的另一個理由是對抗無人機。小一點,短一點的飛彈沒關係,但是最好能讓正面各單位都有自己的防禦能力。
現在數公里距離以下的雷射測距儀單價已經十分便宜了,且體積也相對十分的緊密。如果能進整合發射器的瞄具之中,並採用類似紅隼的拋棄式發射管的話,也可以作為小部隊日常接戰環境下的測距使用。
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gera
路人甲乙丙

1296 Posts

Posted - 11/09/2017 :  16:47:22  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

本欄一開始就表達很明確,將陸軍與防空兵切開,防空兵要與陸軍底下各兵種(裝步砲化工)搶錢,只能呵呵.
區域防空飛彈自然好搶,那是戰略戰區層級,但野戰防空以下,呵呵,陸軍自己不想花錢為自己撐傘,攔得住它擺爛嘛.

所以,野戰防空從陸軍手上收回,讓台灣的防空體制一體化,防空軍與陸海空三軍平階搶預算,就只是做多做少問題,而不是完全不做.

如此,陸軍也才會去思考要不要落實營級防空組,增購DMS或是購入刺針.

RBS70在防空上屬雷達彈,對,它是雷達彈.它一定要搭長頸鹿雷達,雷達會給操作者方位距離信號,然後操作者再操縱發射架去"補捉"敵機(並包括IFF),
然後才是雷射追瞄bala的,它比較高命中率,是因為它系統上本來就要搭配雷達.
(所以台灣是引入一整個系統RBS70,就是數座RBS70搭配長頸鹿雷達,它們是一組的)

所以今天反小型UAV,低層旋翼機定翼機,滑翔炸彈巡航導彈,雷達帶砲的T92 40砲是可以接受的選擇.
陸劍一會陸劍羚,負責反反裝甲攻擊直昇機之類熱源好抓的.
陸劍二負責更大範圍與更高空,反制定翼機大型UAV.

再往下,陸軍自己的營級防空組,配一兩組DMS或三四組刺針也就好了,聊勝於無,陸軍也可以選擇擺爛不買.

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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3644 Posts

Posted - 11/09/2017 :  17:08:47  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
RBS70雷射乘波導引,沒有雷達也能用吧,
雷達算是選配,提供預警. 類似蜂眼或Pstar之於復仇者.
不能說是一定要搭長頸鹿雷達,只是廠商打包成一個系統來賣.
其實復仇者也是廠商方案搭配雷達,只是我們當初沒買,後來才自己搞蜂眼.

火砲反而比紅外飛彈更依賴雷達. 沒有雷達帶砲時,
即使有預警,也幾乎打不到中高速目標.
紅外飛彈自己有尋標器,不用雷達帶,頂多是雷達提供預警,反而有較大彈性.

陸劍二那種也是沒雷達或被干擾就不能用.然後功率夠又小型的主動頭又很貴.
雷達不只是預警而已,它的射程光電看不清,雷射也難以測距,一定得用雷達來射控.

如果能讓紅外飛彈加粗增程,甚至加裝助推器,搭配資料鏈,能LOAL射後鎖定.
就能做到劍二8成的用途.還能更便宜而量大.
雷達沒有或沒開機時,它靠光電也能有點防空戰力.
有雷達輔助就性能加乘變成近程防空.
美國RAM2加粗14.6cm就射程16km,
中科院2017新版海劍羚推進段加粗6吋(15.8cm)
射程可能更高,如果再加1助推段. 其實也不用劍二了.

未來只要三種就好.

A 某新型可攜型飛彈 : 射程4-8km 取代4km的刺針/DMS.
南韓KP-SAM神弓飛彈,射程7km.
西北風飛彈,射程6km.
買不到適合的,繼續買刺針/DMS也行,反正這等級是存在就好.量也不必多.
敵人覺得你有,不知擺哪裡,就不敢低飛玩CAS.
這等級不需要國產它,外購比較快,除非它跟劍羚能共通技術與零件壓低成本.

B 陸劍羚粗版增程 : 射程15-20+km 取代4-9km的車載復仇者與欉樹飛彈.
能搭配現有陸軍蜂眼相陣雷達運作,或獨立靠光電與雷射測距運作.
海軍需求本來就有不少數量,陸軍就加入團購就好.

C 天弓機動版 : 取代鷹式.
可看看飛指部有沒有意願,再湊和一款射程降規的低成本版天弓.
能夠跟弓三高低配.


Edited by - kumachan on 11/09/2017 17:57:37
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MACOS8
路人甲乙丙

3103 Posts

Posted - 11/10/2017 :  01:25:06  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
首先是題外話: 天弓系統不是貴在飛彈,而是雷達等其他系統。光看愛國者飛彈近年的發展與歐洲新飛彈系統的發展就可以知道天弓如果還要生存下去,下一步要改的還是他的雷達。
對於現在的愛國者與天弓而言,雷達是死穴。

接下來是野戰防空的話題:
有一點大家要考慮的是所謂的野戰防空目的是甚麼? 是否要與要地點防空結合或分拆? 是否要用不同飛彈混合提高系統的可靠程度?

如果採用雷達帶砲,除非用貴松松的單車機動防砲,不然就意味著你只能單點部屬,無法隨部隊機動,也無法提供連級及時的低空目標(如UAV)防空需求。

如果統一飛彈系統的話,一但該系統遭到反制(如恰當的熱焰蛋或是ECM)則會全部失效,這也是新一代的防空飛彈系統常採用混編方式,結合兩種飛彈遂行任務的原因之一(如VL MICA,SPYDER)。

至於防空軍獨立? 這種就免了。這種方式最後只會造成的是指管權混亂與疊床架屋的問題...最後甚麼事情都要上到衡指所的位階才解決的了。
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gera
路人甲乙丙

1296 Posts

Posted - 11/10/2017 :  03:45:48  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

我不覺得有什麼問題.

因為空防尚在就是作戰部主導,只剩防空就是防空軍主導,而其中的作戰戰略意圖由橫指把握,
國軍也不可能因防空軍分出來,就把作戰指管切開,在防空空防一體化情況下,我看不出有什麼問題,
因為這就像海軍與海陸的關係一樣,各人各有其專業領域,緊密合作才有機會克敵制勝.


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dasha
版主

35804 Posts

Posted - 11/10/2017 :  08:05:31  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
台灣現在是因為純屬防守,所以才能討論防空與陸軍切不切開的問題,美蘇這種防空要與陸軍在一起,是因為你一定要有傢伙跟著往前衝的陸軍跑.
不過防空與陸軍切開的話,那個幾乎可以保證他們就是只要區域防空飛彈,西方體系的區域防空飛彈真的發展得太好用了,理論上離地15m以上的傢伙都可以用區域防空飛彈包辦,15m以下已經是可以用12.7mm機槍解決的範圍了......至於機動還是陣地,原則上陣地是基礎機動是預備隊,尤其還要兼顧反彈道飛彈任務的話,那就是有錢再買預備隊......
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chi shen kung
剛剛入門

22 Posts

Posted - 11/10/2017 :  14:29:20  會員資料 Send chi shen kung a Private Message  引言回覆
其實是7人...
砲長:指揮砲班
一砲手:副砲長兼彈道觀測手
二砲手:彈藥裝填兼擊發手
三砲手:高低瞄準兼擊發手
四砲手:方向瞄準手
五砲手:彈藥傳遞手
六砲手:彈藥傳遞手兼駕駛手
跳砲操時是五人倒是沒錯啦

短暫當過二手的路過
quote:
Originally posted by gera


M1 40砲退得差不多了,好像連58砲的也退了,國軍一門40砲應該是編制五人.
不知道外島還有沒有拿來當陣地砲.

M42也退得差不多了,但是之前有在關指部放就是.

海巡在太平島有40砲,不過用得是艦基版的,應該是海軍從中字號上掏下來的.

T92 40砲是自動砲,大概2-3人便可操作.

萬里有愛國者負責守後門,會直接卡到釣魚台,然後再過去就是美日的事了.

東岸的防務是較弱,因此要等到弓三成軍接防才能改善,由於共軍繞台,國防部就拉愛國者過去先撐著.



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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3041 Posts

Posted - 11/10/2017 :  14:38:00  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

台灣現在是因為純屬防守,所以才能討論防空與陸軍切不切開的問題,美蘇這種防空要與陸軍在一起,是因為你一定要有傢伙跟著往前衝的陸軍跑.
不過防空與陸軍切開的話,那個幾乎可以保證他們就是只要區域防空飛彈,西方體系的區域防空飛彈真的發展得太好用了,理論上離地15m以上的傢伙都可以用區域防空飛彈包辦,15m以下已經是可以用12.7mm機槍解決的範圍了......至於機動還是陣地,原則上陣地是基礎機動是預備隊,尤其還要兼顧反彈道飛彈任務的話,那就是有錢再買預備隊......


我記得愛國者防空飛彈在演習中就幾乎把各家飛機都揍了一遍,無論是高飛還是低空的。所以美國才下定決心走匿蹤。

所以台灣的區域防空飛彈說實話真的是很恐怖,用去掉匿蹤的波灣等級空軍要來進攻,傷亡不會很漂亮。

當然現在有新的變數,一個就是對岸的匿蹤,第二個就是彈道飛彈火力造成的損失到底會有多大。
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chi shen kung
剛剛入門

22 Posts

Posted - 11/10/2017 :  14:43:39  會員資料 Send chi shen kung a Private Message  引言回覆
提到這個說個笑話。二十多年前我在屏東下基地三軍聯訓。有一次一架F-5E飛來給我們演練。連上派了老士官到基地大樓樓頂去觀測飛機動向。後來連上都不需要聽他報告就知道飛機幾點鐘方向過來....因為天兵雷達離我們陣地不遠處,看它指向哪裡,就往哪裡瞄就對了
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by gera


M1 40砲退得差不多了,好像連58砲的也退了,國軍一門40砲應該是編制五人.
不知道外島還有沒有拿來當陣地砲.

M42也退得差不多了,但是之前有在關指部放就是.

海巡在太平島有40砲,不過用得是艦基版的,應該是海軍從中字號上掏下來的.

T92 40砲是自動砲,大概2-3人便可操作.




我個人是不太喜歡T-92 40炮, 當然我也不是防砲的 所以理解或許有錯
我理解中, 如果防空炮要打的準, 就需要靠炮控雷達
沒有炮控雷達照明, 就會有一個國軍笑話
"35靠天兵, 20靠人品" (PTT上看到的防砲部隊笑話)
但是問題來了, 敵人飛機也不是白痴上面有雷達警告器
照明雷達一照, 警告器一響這還真的打得到嗎?
所以我覺得未來還是要以紅外線導引飛彈為主比較妥當,
IR尋標器抓到目標就能夠射後不理打下來, 不用照明雷達照明
更不要提, 炮控雷達也不便宜吧

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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7040 Posts

Posted - 11/11/2017 :  07:10:25  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我是覺得目前野戰防空少了對抗輕型無人飛機的裝備和武器

一種比較簡單的作法是, 能不能開發一個干擾套件裝在現有的刺針DMS以及復仇者車上面
等於近距離可以用軟殺干擾, 遠距離可以用刺針或是M3五零機槍(復仇者車裝機槍)打下來

刺針雖然我覺得打飛機的機會和用途不多了, 但是未來用來打UAV的機會可能會越來越大
但是打UAV恐怕還是開發一款專門的防砲車比較好, 用20~40mm機砲搭配軟殺的干擾設備
畢竟UAV這麼便宜, 並且大小和靶機類似, 飛行速度可能比靶機還慢, 所以用槍砲打比較合理巴
(搭配定時引信更好)

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/11/2017 07:12:07
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MACOS8
路人甲乙丙

3103 Posts

Posted - 11/15/2017 :  18:22:16  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/dubai-air-show/2017/11/14/raytheon-saudi-based-patriots-intercepted-over-100-tbms-since-2015/
插播一則相關的國外消息: 擂茶宣稱沙烏地買的愛國者已經成功打下超過100個以上的進襲飛彈..

超過90個目標是被PAC-2所解決的,基本上可以證明PAC-2的可靠程度。
不過如果以上次Youtube影片的發射方式做為基準的話,沙烏地的PAC-2應該已經消耗了200-400枚左右了 (笑)

反觀台灣的反彈系統,這種消耗方式如果庫存不夠的話根本撐不了多久。
另外不要再迷信開戰以後馬上就會有關島或沖繩快遞了,這種事情(1)要當地有庫存或是類似可調貨的單位(2)要DoD與白宮能夠快速反應,忽略一開始的僅及外交折衝,立馬站到中國對面才可能。

Edited by - MACOS8 on 11/15/2017 18:26:15
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