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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3783 Posts

Posted - 01/04/2018 :  10:48:16  會員資料 Send kumachan a Private Message
電動房車搞交換電池就太蠢了,能量密度無法大量提升,電池註定是一大堆塞在底盤空間.
不像電動機車就跟安全帽一樣,小小的在坐墊下。
電動房車要換也不是一般人會換的,大頂多是N萬公里大保養時,
由修車廠檢測並替換部分過早老化的.
目前慢充只適合普遍有車庫的國家.
台灣這種環境一定是等快速充電成熟,直接變成快充方案為主流.

台灣比較適合先搞定的還是電動機車.這個先搞換電方案不會太難。

Edited by - kumachan on 01/04/2018 11:02:00
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3783 Posts

Posted - 01/04/2018 :  10:51:20  會員資料 Send kumachan a Private Message
quote:
Originally posted by gera
政府應對電動機車與電自行車訂定電池規格標準.



這是可行的,因為廠商想要政府補助,就得開放規格。
改成收取專利授權費.
其它廠商買的是相容權利,各自可能用不同電池技術去costdown

http://www.chinatimes.com/newspapers/20180104000554-260119
201801經濟部拍板啟動2018-2023布建3000座電動機車換電站計畫,總經費40億元
以Gogoro的電池與換電技術為「公版規格」
設站廠商支付授權金給Gogoro睿能創意.

換電站全世界沒有標準,台灣自己先以市佔最高的Gogoro為標準來統一公版規格.

工業局強調未來充電技術成熟,可從現行充一次2小時縮短為20分鐘,
充電站數量可能就會增多。
也就是說換電站也是暫時方案.反正之後快速充電,大概也可能兼容目前換電的電池.
所以電池先統一規格擴大產量。
等之後快速充電成熟,換電站的電池可能陸續減少,但增加更多充電線....
轉型成充電為主,換電為輔.(收費可能不同)





Edited by - kumachan on 01/04/2018 11:02:25
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metalfinally
路人甲乙丙

655 Posts

Posted - 01/04/2018 :  11:33:15  會員資料 Send metalfinally a Private Message

經部扶持電動車 兩路並進 - 經濟日報 - 2018-01-04
https://money.udn.com/money/story/5648/2910669

目前政府想出來的電動車工業發展方向

-電動機車

目前國內已初步擁有電動機車整車國產化能力,未來會朝鋰電池國產化努力。
面對國際競爭力的問題,政府認為那是整車組裝出口關稅的問題,無可避免,所以政府鼓勵你們廠商去東南亞設廠,並暗示台灣可以不用繼續當電動機車生產基地。

--

-電動(四輪)車

政府已看清事實,再加上本身也沒錢可以掏出來贊助發展了,希望廠商效法蘋果概念股,努力讓關鍵零組件加入國際優勢主導廠商的供應鍊,發展台灣電動車經濟。
(某方面來看,還是延續大汽車廠案失敗後汽車零件打入國際的政策)

--

-電動巴士

給你錢,趕快把那吃石化燃料的車型換掉

--

如果政府不更新指令的話(致敬),現有的台灣國產汽車工業大概會在電動車改朝換代的動盪年代中迎來一個結束吧

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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3664 Posts

Posted - 01/04/2018 :  12:58:05  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by gera
政府應對電動機車與電自行車訂定電池規格標準.



這是可行的,因為廠商想要政府補助,就得開放規格。
改成收取專利授權費.
其它廠商買的是相容權利,各自可能用不同電池技術去costdown




其實就跟USB的專利一樣,只要授權費是公開固定永不更改(甚至可以逐年降低),其他廠商就可能願意加入
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gera
路人甲乙丙

1659 Posts

Posted - 01/05/2018 :  03:07:12  會員資料 Send gera a Private Message

選擇GGR的技術是對的,但做法頗有疑問.

經濟部補貼換電站,以GGR技術為主,等同宣佈其他廠牌死刑,但又不願主導授權費談判,
GGR如果沒有長遠眼光,如對競爭車廠建立授權費用門檻,那該如何?

競爭車廠有技術,但要整合GGR電池上自車需要研發整合期,GGR本身就處於無痛過渡,直接成為領導廠商,
各廠至少都落後六個月以上,
如果與GGR授權費談不攏,那肯定翻桌.

經濟部訂此案如果沒先與GGR及各車廠搓好,就是等著被立委翻桌.

所以前文提到GGR要先吃點小虧,它如有遠見應該免費授權電池與換電站技術專利,
降低它車廠反彈爭取社會觀感.
GGR本就有先站在起跑點六個月以上的優勢,加上它目前是領導廠牌,也不算虧待它了.

GGR真正的費用應該由 金流 賺回來.
換電站應該有統一的金流後台,由於各廠同規格下,也沒有必要額外建置金流處理公司,
而是由一家金流後台公司處理.

該公司由目前的GGR服務部門切離為子公司,負責車廠-車主-換電站之間的金流服務,
車主租賃電池費用繳給金流公司,再切帳給車廠與換電站服務商,過程中會產生手續費收入,這比授權費好賺多了.
因此根本不需要給GGR收授權費,
反過來說,如果GGR堅持收授權費,那麼就不應該讓其掌握單一金流後台,而是由它車廠聯合建置另一金流後台.

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gera
路人甲乙丙

1659 Posts

Posted - 01/05/2018 :  03:23:07  會員資料 Send gera a Private Message

電池政策很困難,現行鋰離子領導是日韓,鋰鐵是美(中),台灣在後面追隨根本不行.

而且特斯拉耗用的鋰離子電池數量太驚人,因此才需要與松下合作建廠生產,
如果特斯拉電動車市場能夠稍微打開,光是全球市佔1%就足以推高鋰電池成本,
台灣跟著人家後頭做電池,要成本比不上中國,要規模比不上日韓,只能隨市場波動成本.

初期用鋰電池沒錯也沒辦法,但中期以後如果沒有自己的電池技術,那麼成本會拉高,出口競爭會變得困難.

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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5622 Posts

Posted - 01/05/2018 :  09:18:57  會員資料 Send LUMBER a Private Message
小的知道的是,現行法令下智慧財產權只有十年專利期
電池之類的技術如果十年後會成為主流
政府跟其他廠商就可以直接拷貝利用
另外也說不准這些技術會在十年後證明不可行.....
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3664 Posts

Posted - 01/05/2018 :  10:18:31  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
就好像USB USB2.0 USB3.0,假設GGR收取授權費,可以不斷的更新他的技術申請新的專利,來收新的授權費。

這個年代十年不更新的技術,幾乎沒有吧?
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metalfinally
路人甲乙丙

655 Posts

Posted - 01/05/2018 :  11:47:01  會員資料 Send metalfinally a Private Message
鋰電池應該要保有生產技術,要能做得出來,
價格上可以不要用競爭力,就生產能讓工廠維持基本生存能力的批量就好了
然後廠商大家切磋好這批貨誰的、那批貨誰的(簡單講就是塞貨),產品上就跟大量進口的鋰電混在一起出去賣,維持台灣鋰電的基本生產技術,
這樣在跟國外廠商議價鋰電價格時,還有個後盾可以靠,不會只能順著對方開的價格走。

只是這也要廠商自己有基本共識或者政府去主導那塊,才能玩這種做功德保有技術的方式

看gogoro電池被採用制式規格的報導,讓我有一種政府他只是要前端的界面給gogoro,後端線路保有共通規格的想法,
這樣gogoro失勢,還是廠商聯合反撲,還不用整個換電系統打掉重練,就前端界面換掉就好。
(目前狀態就是我先說這塊肉要給gogoro,看你們其他廠商有沒有意見,沒意見就照我說的做,那個授權費我也不管,是你們自己沒意見的)
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5622 Posts

Posted - 01/05/2018 :  13:39:57  會員資料 Send LUMBER a Private Message
USB是很多公司一起做起來的共通規格
所以沒有授權費
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冗丙
版主

Taiwan
10317 Posts

Posted - 01/05/2018 :  15:48:17  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
除了通訊,像連接器也是一個好例子,林金榮表示連接器只要你做到USB 3.0,鴻海就會來跟你收錢。因為鴻海做連接器比較早,之前作USB 1.0、2.0的時候,很多人會去跟他要錢,所以他也學乖了,在3.0的時候就發奮圖強,鴻海那時候有參加一些SSO,申請的一些專利也有些被approve成為標準,所以在USB 3.0方面,手上握有一些標準專利,於是就對同業如法泡製,同業雖然心裡面是恨得牙癢癢,但無可奈何還是得付。

http://www.naipo.com/Portals/1/web_tw/Knowledge_Center/Industry_Economy/publish-220.htm

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3783 Posts

Posted - 01/08/2018 :  14:13:17  會員資料 Send kumachan a Private Message
quote:
Originally posted by gera
GGR技術為主,等同宣佈其他廠牌死刑,但又不願主導授權費談判,
GGR如果沒有長遠眼光,如對競爭車廠建立授權費用門檻,那該如何?



1.其他廠牌也沒有明顯要投入自創規格的努力,可以無視.
2.政策是可以改的,如果GGR太蠢,政府也可以不再持續這政策....
 那GGR就只能改掉笨做法.
政府有行政資源優勢,電動化都是依賴政府砸錢補助才得以成長,
廠商多半會配合,不會笨到跟政府對作.
 比如授權費太貴導致成效不如預期,政府就會下手....
政府目標不是打擊GGR,而是引導它朝專利授權開放化。
政府若自己搞不相容GGR的新規格反而事倍功半。

GGR收取授權費應該只是自加電池接頭規格,不管底下電池技術。
專利到期就沒有了. 若要再創造新專利, 到時政府不買單納為標準也沒用.
相對的其它廠商也可以自己延伸,就像Intel的X86是AMD衍生X86-64,
電池未來衍生大概是快速充電或減重增容,各種方向,不一定是GGR才能改.

經濟部電動機車產業補助實施要點明定電池需國產化,
第一階段要求電池模組與管理系統國產,
第二階段則增加電池芯、負極材料、電解液與銅箔。
第三階段則要求電池芯的鋁箔。
廠商知道短期台系電池比不上日系電池,但政府行政資源決定一切.
廠商只能在期限前與台廠合作提升電池產品水準,至少追上日系現有規格.
GGR已經正在進行提升電池國產化。
不管內部日系台系,跟它GGR電池外部專利無關,其它廠商授權作相容電池時.
也可能用不同零件,相容只保證能插能用.不代表性能成本100%一樣.
它只是規範一個相容的基本規格.
就像三號電池每家性能都略有不同,但都能用。


Edited by - kumachan on 01/08/2018 14:29:36
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ki1
路人甲乙丙

2643 Posts

Posted - 01/08/2018 :  23:40:03  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by gera
GGR技術為主,等同宣佈其他廠牌死刑,但又不願主導授權費談判,
GGR如果沒有長遠眼光,如對競爭車廠建立授權費用門檻,那該如何?



1.其他廠牌也沒有明顯要投入自創規格的努力,可以無視.
2.政策是可以改的,如果GGR太蠢,政府也可以不再持續這政策....
 那GGR就只能改掉笨做法.
政府有行政資源優勢,電動化都是依賴政府砸錢補助才得以成長,
廠商多半會配合,不會笨到跟政府對作.
 比如授權費太貴導致成效不如預期,政府就會下手....
政府目標不是打擊GGR,而是引導它朝專利授權開放化。
政府若自己搞不相容GGR的新規格反而事倍功半。


然而以目前電池性能的進步來看,過不久更換電池看來就不必要了

特別是固定或取出後自行充電的電池可以放在各種價值較低的空間(例如踏板下),而要快處更換的電池要放在最精華的地方
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gera
路人甲乙丙

1659 Posts

Posted - 01/09/2018 :  01:38:23  會員資料 Send gera a Private Message
https://www.inside.com.tw/2018/01/08/gogoro-stand
用 Gogoro 方案?其他業者強烈抗議,電動機車換電標準喬不攏!

據了解,在四日的會議上,原本官方打算拍板換電標準將採 Gogoro 方案,但多家業者反彈,現場「砲聲隆隆」。
有業者指出,政府都不管專利授權要怎麼談,Gogoro 也不說,若採用同一套標準,等於是被 Gogoro 卡死。

也有業者指出,特斯拉都可以免費開放充電標準,為何台灣不行?

工業局表示,在未達到共識之下,會議將再延後兩周再開,希望車廠業者與 Gogoro 多討論專利授權事宜。
如果有合作意願,工業局作為平台,會繼續推下去。如果雙方「不歡而散」,也不會強制推動。

工業局指出,規定是投票制,但工業局希望採「合議制」,也就是「一定會是廿一家業者都同意,才會成為產業標準」。
也就是不能有任何一家業者反對,否則就不會有統一標準。



不意外,台式風格.
繼續等著看.


目前在考慮軍用機車的事,能不能電動化?
譬如說軍用偵搜機車,
現在有電動越野車,但有效持續時間只有一小時就得換電池.

電動化的好處就是安靜,以及無需油料.
以台灣來說後者也頗有意義,理論上我們可以用太陽能或風力發電充電池給電機車用,而台灣戰時可能沒有油.

問題是持續時間短,執行任務時難道要再攜帶數顆電池嘛?

第二點延伸的是,如果台灣逐漸電動車化,那加油站就會逐漸減少,因此部隊如果繼續使用油機車,
那就無法隨處補給油料了...
快充也是得吃市電,電廠停擺又那來市電??

嗯....不知道....




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慎.中野
我是老鳥

22723 Posts

Posted - 01/09/2018 :  05:32:48  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
quote:
加油站就會逐漸減少,因此部隊如果繼續使用油機車,
那就無法隨處補給油料了...


加油站不普及的時代就是在卡車上裝滿聽裝油桶就是移動加油車了。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5622 Posts

Posted - 01/09/2018 :  17:15:00  會員資料 Send LUMBER a Private Message
有聽到人說GOGORO在中南部很不受用?
據說是啥月租費的關係......這台要月租費?
怎麼回事?
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ian125
路人甲乙丙

4577 Posts

Posted - 01/09/2018 :  17:55:53  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message
那是電池的錢
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MACOS8
路人甲乙丙

3200 Posts

Posted - 01/09/2018 :  20:23:33  會員資料 Send MACOS8 a Private Message
quote:
Originally posted by LUMBER

有聽到人說GOGORO在中南部很不受用?
據說是啥月租費的關係......這台要月租費?
怎麼回事?


租電池的錢。
目前換算下來電池花費還是比125機車的油耗花費要高。
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慎.中野
我是老鳥

22723 Posts

Posted - 01/10/2018 :  05:36:12  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
quote:
Originally posted by LUMBER

有聽到人說GOGORO在中南部很不受用?
據說是啥月租費的關係......這台要月租費?
怎麼回事?



GOGORO的收費機制類似手機,每月有數種里程額度計畫可訂購,超過額度則追加收費。

因為機車本身跟管理系統是連線的,跑多少里程在哪邊交換電池都會有紀錄。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
版主

37608 Posts

Posted - 01/11/2018 :  08:04:39  會員資料 Send dasha a Private Message
目前真正的問題是電池科技進步很慢,而且新聞講都講得很好聽,實際上現在車用電池與噴射引擎一樣,真正有本事的就那幾個廠,其他廠沒本事的原因是看到研發經費與研發時間,"這是韓元與月嗎?""不,美元與年."耗資耗時都很長.
昨天才看到日經一個鉀離子電池的東西,找一下發現該團隊過去每次都說"明年就可上市",結果是每一個研究生的畢業論文才有一次進展,兩年說一次明年......
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metalfinally
路人甲乙丙

655 Posts

Posted - 01/17/2018 :  13:01:51  會員資料 Send metalfinally a Private Message

機車業抵制Gogoro電動機車換電系統 光陽另推公版換電規格 - 工商時報 2018/1/17
http://www.chinatimes.com/newspapers/20180117000242-260202

電動機車公版換電系統將不再是「非Go不可」!機車業龍頭光陽工業宣布,將推出自主換電方案,正式向政府提出第二套公版換電規格的申請,並將邀請其他業者共同參與。

光陽明確表達不會使用Gogoro換電系統的立場,其他機車與電動機車業者也持相同態度下,經濟部想指定Gogoro系統為公版換電系統的構想,變數很大。

今年1月4日工業局請來國內各機車、電動機車業者代表開會,宣達電動機車換電系統將採Gogoro系統作為公版,
並要求其他業者必須自行向Gogoro洽購專利授權,遭非Go陣營業者強力反彈,
工業局眼見下不了台,給予業者兩周的溝通期。兩周下來,雙方陣營根本沒有接觸,原訂本周四(18日)的二度協調會確定開不成,工業局已通知業者取消。

非Go陣營業者抱怨,1月4日工業局的協調會,事前都沒有透露會議內容,業者是到了現場,才知道是要將Gogoro系統作為公版換電標準,
且還要業者自行向Gogoro洽購專利授權,讓出席業者相當傻眼。

業者直言,工業局與Gogoro都沒有將Gogoro換電系統、電池的專利權內容詳列清楚,授權金更沒有一個數字,叫其他業者如何評估,業者直言,根本談不下去。

--

有競爭是好事,標準的制定本身就是要先結盟打一仗才是常理啊
或許該慶幸台灣的機車產業還是很健康,可以先在自家地盤玩爭奪標準的競爭遊戲
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gera
路人甲乙丙

1659 Posts

Posted - 01/18/2018 :  15:12:55  會員資料 Send gera a Private Message

問題是..光陽的換電池規格與標準,配套措施在那裡?

GGR的換電也不是從天上掉下來,一樣是燒錢加上前後端運用測試才有今天的成果.

GGR知道國內目前根本沒有可以與其競爭者就拿翹,
而光陽等車廠又不願意被GGR整碗端去,
經濟部看戲,
呵呵.

我如果是非G業者,會直接找立委,找媒體對經濟部施壓,
而不是推出第二套公版換電,因為這會導致我的資金流無可避免投入這個坑,
整合GGR的換電可能落後半年,
但建置一套換電系統則是落後二年以上,
光陽想找其他業者一起跳坑,
呵呵.

我會一方面要求經濟部出面解釋授權問題,也就是壓低甚至於不要授權費.
一方面要求經濟部略修改標準將快充與換電一併整合,
這樣就可以推出雙電池車,讓消費者自行選擇要不要加入GGR的換電,
不想加入就不需要使用GGR電池槽,日常就用車上的踏板電池.

如果GGR不跟,那麼就先切開市場各賺各的,如果GGR跟,那麼就下來一起玩泥巴戰.
橫豎都不吃虧,
但現在光陽自以為老廠不肯拉下臉來,第二套換電標準根本急上路,軟硬體都沒整合,後端金流沒有配合,
我猜八成是要求底下經銷商機車行配合建置換電站吧,
但想也知道會有很多BUG,
風評一爛的話,這仗就難打,
最後就是拼資金鍊比氣長,
光打台灣內戰就好了,那顧得上廣大的國外市場.

台灣就這樣大,怎麼賺也就這樣,
賺外國人比較實在,
經濟部空有構想但不願進廚房整合台灣力量,讓雙方各退一步,
呵呵.

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cph0516
我是菜鳥

456 Posts

Posted - 01/18/2018 :  20:34:03  會員資料 Send cph0516 a Private Message
GGR會不會說第一個加入的大廠受權金減半

充電派兵敗如山倒
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偷兒
路人甲乙丙

Tajikistan
3502 Posts

Posted - 01/18/2018 :  21:04:36  會員資料 Send 偷兒 a Private Message
老實講
狗肉不會環保
更不會省錢

但是
我去下訂了~~~



作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!

改自靜思語
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metalfinally
路人甲乙丙

655 Posts

Posted - 01/19/2018 :  03:21:45  會員資料 Send metalfinally a Private Message

也不需要看到光陽跳出來說要建立自己的換電系統就反感,現在他也只是搖旗吶喊看其他老牌機車廠要不要跟著他而已,其他人不跟他也只能低頭
其他人先不說同是國產的三陽,其實Yamaha對換電標準的態度才是最具有關鍵性的,畢竟是世界級的日本大廠又在台灣有不小佔有率,
台灣也是Yamaha小排氣量速客達的全世界生產基地(指得是台灣常見的小輪速客達,東南亞常見的大輪速客達台灣就沒生產了)
(其實Suzuki也把台灣當小輪速客達的全世界生產基地,不過市占率和量沒Yamaha多,暫時不納入討論)

如果Yamaha決定遵從台灣政府的gogoro換電標準,那仗也不用打直接宣告結束了,
台灣政府就直接給優惠看能不能巴結Yamaha把那換電系統推廣到日本去,也順便組個台日聯盟換電標準進攻全世界
但如果Yamaha決定跟光陽組隊,還是自己又做一個換電系統出來競爭的話,那就讓這場換電標準戰役在台灣上演吧
而台灣政府也最好打消想幹掉既有勢力,扶植自己勢力的想法,乖乖當個標準大戰的規則人,定好安全標準和後端要支援什麼界面就好

其實換電系統在台灣上演爭奪標準的競爭沒什麼不好,台灣自己推行的標準,我想應該也不會被各大國接受
但即使不被接受,台灣在爭奪標準中所研發出的換電相關技術是可以加入大國標準裡的,我們的工廠在標準大戰中所設置的產能和人才也能在未來替各國代工換電所需的元件
要加入大國的標準和供應鍊體系,前提是你要有辦法摸出目前世界科技水平能做到的所有跟換電有關技術(包含後端Fintec電子交易),像材料行一樣可以提供各種方案給客戶選擇
而找出技術可行性最有效率的辦法就是去競爭,但競爭的主辦者也必須要注意不能讓參加者太過眾多,分散了研發能量和讓消費者疲勞,
最好讓他們組隊控制在一定的數量下,然後主辦者就先講好遊戲規則和訂出退場機制放著讓他們去打架就好了。

所以真的該慶幸台灣有那個能量可以站在世界潮流前緣上演機車換電標準大戰
不然你看汽車產業那副死樣子,當全世界的車廠都在瘋自動駕駛時,台灣還沒有一個車廠自己做一個自駕系統出來炫耀的
只看到官方單位ARTC和學術機構有邀請媒體採訪說台灣還是有在追隨潮流研究自動駕駛要怎麼做,真是替台灣汽車界未來感到擔憂,包含做零組件的。

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