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 九段作戰與攻擊珍珠港的相關問題
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ki1
路人甲乙丙

2522 Posts

Posted - 11/26/2017 :  11:09:22  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha


英國那次只有一波所以沒出事,美國中途島搞成六波,第六波就炸下去了......
那麼美英合作,會有幾波呢......


英國的那波到時日本人基本上不會整備攻擊隊

RN對自己的艦攻斤兩如何還是很清楚的,傍晚發艦,幾乎日沒時到達要碰到日軍轉換武裝的機率太低
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fanity
新手上路

80 Posts

Posted - 11/26/2017 :  13:23:22  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 白河子
....

又,在日本沒有搞珍珠港的狀況下回歸到九段作戰的狀況下,日本和英美聯軍結束白天的航空交戰後會怎麼打,是會像史實中只要某一方丟了制空能力後就會結束海戰,還是會直接用主力艦想辦法和敵保持接觸進入夜戰?



如果第一階段航空戰打到沒航空戰力的話雙方應該就早早撤收了

反之沒有的話
英美依舊有數量和噸位上的優勢
根本不需要搞夜戰這種事情
大白天的正面肛肛就好

夜戰是日本要才要傷腦筋該怎麼騙英美入袋
或者是讓自豪的水雷戰隊趁夜色拿長矛去偷雞摸狗
九段中就有明講到這一段
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ki1
路人甲乙丙

2522 Posts

Posted - 11/26/2017 :  15:41:06  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by fanity


反之沒有的話
英美依舊有數量和噸位上的優勢
根本不需要搞夜戰這種事情
大白天的正面肛肛就好


在印度洋/太平洋打日間炮戰對RN是非常不利的

IJN和USN想定和實踐的炮戰開打距離(超過30000米)甚至比RN 15"戰艦的最大射程還長

再加上觀測設備劣勢就更大了(KGV級艦橋上還在用15英尺基線測距儀,其他國家等用的都長多了)
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白河子
路人甲乙丙

Taiwan
2903 Posts

Posted - 11/26/2017 :  15:53:26  會員資料  Visit 白河子's Homepage  Click to see 白河子's MSN Messenger address  Send 白河子 a Yahoo! Message Send 白河子 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by fanity



如果第一階段航空戰打到沒航空戰力的話雙方應該就早早撤收了

反之沒有的話
英美依舊有數量和噸位上的優勢
根本不需要搞夜戰這種事情
大白天的正面肛肛就好

夜戰是日本要才要傷腦筋該怎麼騙英美入袋
或者是讓自豪的水雷戰隊趁夜色拿長矛去偷雞摸狗
九段中就有明講到這一段



真要說的話在第一階段的航空戰得想辦法把英美海軍騙到基地航空隊的航程內,這樣就能用一式陸攻去炸那些船
最夢幻的劇本就是把馬里亞納海戰提前在1941年底實施了,這時間點聯合艦隊有人有船有飛機,但這需要小澤和山本都偷翻過未來戰史,特別是山本必須下定決心把南雲搞掉......

至於夜間作戰,在下會好奇老美那一票標準型戰艦要如何逃過航速幾乎是自己兩倍的日本水雷戰隊追殺
在下在遊戲中測試,只要對面肯拿命來換老美戰艦基本躲不過水雷戰隊的雷擊,20節腿太短跑不掉......

Edited by - 白河子 on 11/26/2017 15:57:59
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fanity
新手上路

80 Posts

Posted - 11/26/2017 :  18:04:08  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
不要拿遊戲來當範例... 和現實差的遠多了

話說你要提的應該是瓜島海戰吧

就算是夜戰日本自己的雷擊命中率也是很悲催的

而且雷擊命中與否的關鍵還是在於目標本身是否有進行規避航行
航速本身的影響沒這麼大
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5318 Posts

Posted - 11/26/2017 :  18:10:54  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by fanity
反之沒有的話
英美依舊有數量和噸位上的優勢
根本不需要搞夜戰這種事情
大白天的正面肛肛就好

夜戰是日本要才要傷腦筋該怎麼騙英美入袋



RN就戰史上,算是很不在乎日夜開戰哪裡有差
肛掉義大利,還有跟俾斯麥開戰,大多都是夜間。
不乏依賴雷達優勢接戰的特點。

反倒是美國這邊重輕巡上雷達似乎稍晚
被IJN偷襲得手了幾次
換作跟英國接戰,長矛還算不算長矛就是個問題

而夜間要接戰,除非很明白對方在哪,不然很難說知道接戰的目標在哪
日方的紀錄看來,早期的幾場夜戰,有很明確的目標指向美軍泊地區域
這時候很好接戰,因為看到的都是敵人。
但九段作戰之類,老美是沒有泊地跟登陸部隊要守護的。



quote:

這不太對吧? 如果美軍知道日軍要來,沒必要把船開出港啊? 珍珠港可是個要塞,如果知道要被打,理論上應該是立刻提高戰備,所有的防空部隊,岸炮部隊緊戒備戰,然後進行防衛作戰。


基地防衛作戰是一定的,但是海軍會怎麼作呢?不要讓港口堵塞是一個,立即逃出港外也是一個。古典的背靠港口守戰,沒有多少人提到讓海軍待在港內或不要的爭論。小的比較偏向海軍屬於攻勢作戰的載具,防衛作戰沒多少利多。

而二戰要討論的則是鍋爐啟動後,美國海軍有多少時間讓船隻啟動。
如果宣戰書早到,反而讓美國海軍受損更重,這是一個命運般的玩笑。
因為史實中宣戰書晚到,讓更多船可以盡早修復....
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ian125
路人甲乙丙

4260 Posts

Posted - 11/26/2017 :  18:35:17  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
美國開戰時就有水面搜索雷達了,問題不在那
太平洋戰史的作者就批評美國海軍初期不是不靠雷達,正好相反,是太相信雷達,結果經驗不足才前幾場海戰給打成這樣
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ki1
路人甲乙丙

2522 Posts

Posted - 11/27/2017 :  01:31:46  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 白河子


在下在遊戲中測試,只要對面肯拿命來換老美戰艦基本躲不過水雷戰隊的雷擊,20節腿太短跑不掉......


許多遊戲為了娛樂效果會調整遊戲內各種物體的移動速度
(不然遠距離炮戰時開炮到彈著一分鐘以上可沒多少電腦玩家受的了)
關於WOWS這裡有簡略的說明
http://wows.duowan.com/1603/322747283797.html
至於NF,砲彈飛行時間和射程就跟現實差不少了
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白河子
路人甲乙丙

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2903 Posts

Posted - 11/27/2017 :  01:53:03  會員資料  Visit 白河子's Homepage  Click to see 白河子's MSN Messenger address  Send 白河子 a Yahoo! Message Send 白河子 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by 白河子


在下在遊戲中測試,只要對面肯拿命來換老美戰艦基本躲不過水雷戰隊的雷擊,20節腿太短跑不掉......


許多遊戲為了娛樂效果會調整遊戲內各種物體的移動速度
(不然遠距離炮戰時開炮到彈著一分鐘以上可沒多少電腦玩家受的了)
關於WOWS這裡有簡略的說明
http://wows.duowan.com/1603/322747283797.html
至於NF,砲彈飛行時間和射程就跟現實差不少了


遊戲中平衡過的數據的確是參考就好,這點在下當然是知道的XD

但是這不代表遊戲中航速20節的標準型戰艦在現實中能跑到30節
現實是從內華達到科羅拉多這五級戰艦最大航速通通都只有20~21節,而日本的水雷戰隊上至重巡下至驅逐艦平均航速大約是35節...
同樣的遊戲中手比各種艦砲短的九三式魚雷在現實中擁有超越大多數戰艦艦砲的40km的極限射程...

遊戲的平衡限制讓玩家很難實現現實中日本的包圍雷擊戰術,史實中也因英美的戰艦早早失去戰力主角換成空母海戰型態改變而沒機會實施
但若是真的出現能讓日軍實施大規模夜間雷擊作戰的決戰場合,英美有辦法招架嗎

Edited by - 白河子 on 11/27/2017 02:28:00
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3127 Posts

Posted - 11/27/2017 :  10:25:38  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 白河子


但這需要小澤和山本都偷翻過未來戰史,特別是山本必須下定決心把南雲搞掉......


其實1941年南雲擔任第一機動艦隊司令,就是一件很奇怪的事情。

現在公開的說法是南雲與小澤競爭,然後南雲早一年畢業(36 vs 37)。但是考慮到小澤在整個航艦發展中重要的腳色,本來就應該同額競選才合理吧? 找一個比他高一期,卻從來沒有接觸過航空母艦的南雲(擔任過水雷-戰艦),到底是哪個傢伙在搞鬼?

quote:

1939年11月15日擔任第一航空戰隊司令官。1940年3月演習中指揮航母艦載機雷擊攻擊成功,坐鎮旗艦戰艦「長門」觀看的聯合艦隊司令長官山本五十六留下深刻印象。1940年6月提出航空艦隊建制集中配置統一指揮的運用構想,這個構想在1941年4月10日成立了第一航空艦隊而實現了。

一航戰是是最強的航戰部隊,然後小澤提出要把空母集中編制,結果卻是被南雲坐享其成,怎麼想都是很詭異的事。


Edited by - BlueWhaleMoon on 11/27/2017 10:31:25
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ian125
路人甲乙丙

4260 Posts

Posted - 11/27/2017 :  10:30:50  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
沒有搞鬼,日本海軍年功序列制度很重,你不能用常理去看
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3127 Posts

Posted - 11/27/2017 :  10:32:01  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
問題是南雲根本不符合這個職位的先決要求。根本就不能進入到人選考量,南雲可以去當其他同等或更高階的職位。

Edited by - BlueWhaleMoon on 11/27/2017 10:32:58
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ian125
路人甲乙丙

4260 Posts

Posted - 11/27/2017 :  22:07:09  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
南雲的人事是吉田大臣跟山本親自決定的
有此一說是山本不喜歡小澤,南雲不懂航空可是聽話,配個懂航空的參謀就成了──大概跟尼米茲比較喜歡史普魯恩斯所以任命第五艦隊司令時擠掉Towers一樣...
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ki1
路人甲乙丙

2522 Posts

Posted - 11/27/2017 :  22:33:08  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ian125

南雲的人事是吉田大臣跟山本親自決定的
有此一說是山本不喜歡小澤,南雲不懂航空可是聽話,配個懂航空的參謀就成了──大概跟尼米茲比較喜歡史普魯恩斯所以任命第五艦隊司令時擠掉Towers一樣...


以小澤最盛大的一次表演來看似乎也沒好到哪去吧?
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waffe
路人甲乙丙

2106 Posts

Posted - 11/27/2017 :  22:53:20  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
http://www.ibiblio.org/pha/pha/misc/rainbow5.html

從老美的戰前計畫看起來老美當時沒啥進攻日本本土的想念,而且一再的強調西半球才是老美利益的所在而太平洋的部分也是防禦美國領土為先。當時老美才剛從大蕭條這個糞坑爬出來沒多久,而且就算以現在的眼光看美軍挾其軍事優勢橫渡太平洋攻擊一個有其海軍實力一半的國家都是一件很不容易的考苦差事。而當年的美國國力遠不及當今,更重要的二戰老美生產的原動力是舉債,當年美金不可能像現在一樣的亂印,印多了老美光通膨就自己爽起來了。

所以個人一直認為最壞日本人事的就是那個珍珠港,9段作戰是可取的。先攻東南亞等老美先宣戰,而依照歷史老美跟約翰簽投名狀後吸特樂立馬也會跟著開股,如果此時老美公債賣得不如預期而歐洲又要吸掉大量的資源那小日本就有空間可以唱秋了。主力(航母)先撲向東南亞然後潛艇前出夏威夷跟美太平洋艦隊拉低賽,然後歷史上一直吃飽閒閒的第一艦隊與那八艘主力老叩叩(大部分啦)戰艦就能派上用場了(歷史上潛艇艦隊與戰列艦隊開戰初期本身就沒啥卵用)。

運氣好的話兩邊都打贏後再揮師菲律賓,運氣狂爛兩邊都輸最少也是一紙合約也不會有後來的大火焚城臉都丟盡。而且如果能以正規的方式(就是沒有偷打)打贏美國海軍並攻下菲律賓,羅斯福政府下檯一鞠躬的可能性都有。當然這都是我個人的腦補。
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白河子
路人甲乙丙

Taiwan
2903 Posts

Posted - 11/28/2017 :  00:10:50  會員資料  Visit 白河子's Homepage  Click to see 白河子's MSN Messenger address  Send 白河子 a Yahoo! Message Send 白河子 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1


以小澤最盛大的一次表演來看似乎也沒好到哪去吧?



就算把小澤換成史普魯恩斯、海賽爾只怕表現得更差而已,因為1944的聯合艦隊能用的牌就那樣,還不說頂頭上司會不定期把你好不容易累積起來的好牌抽走(海航上陸消耗完後重建再上陸消耗再重建)

反過來說1944年時的老美海軍哪怕是南雲不斷的換彈糾結也沒差,這種兵力優勢平A過去等著爽就行......

Edited by - 白河子 on 11/28/2017 00:11:48
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ki1
路人甲乙丙

2522 Posts

Posted - 11/28/2017 :  01:16:45  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 白河子

quote:
Originally posted by ki1


以小澤最盛大的一次表演來看似乎也沒好到哪去吧?



就算把小澤換成史普魯恩斯、海賽爾只怕表現得更差而已,因為1944的聯合艦隊能用的牌就那樣,還不說頂頭上司會不定期把你好不容易累積起來的好牌抽走(海航上陸消耗完後重建再上陸消耗再重建)

反過來說1944年時的老美海軍哪怕是南雲不斷的換彈糾結也沒差,這種兵力優勢平A過去等著爽就行......



至少以當初IJN的目標來看,都要梭哈了還不如盡量拉近距離而不是想放風箏反而被打臉
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ian125
路人甲乙丙

4260 Posts

Posted - 11/28/2017 :  10:30:19  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
既然小澤好不到哪去的話那山本的決策就沒什麼好爭議的

史普魯恩斯雖然很聽航空參謀的話,可是跟底下的航艦部隊指揮官的關係可是差到出名的...
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roger011
路人甲乙丙

1014 Posts

Posted - 11/28/2017 :  12:20:55  會員資料 Send roger011 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by fanity


反之沒有的話
英美依舊有數量和噸位上的優勢
根本不需要搞夜戰這種事情
大白天的正面肛肛就好


在印度洋/太平洋打日間炮戰對RN是非常不利的

IJN和USN想定和實踐的炮戰開打距離(超過30000米)甚至比RN 15"戰艦的最大射程還長

再加上觀測設備劣勢就更大了(KGV級艦橋上還在用15英尺基線測距儀,其他國家等用的都長多了)



但日軍在觀測設備與延長火砲射程方面的投入,在歷次水面艦對抗的實戰中,並沒有帶來更好的遠距離砲擊效果優勢,2萬碼以上的射擊效果幾乎是不能期待的,並沒有比盟軍更好.實戰戰訓結論是必須抵近射擊才有效果,觀測距離與火砲射程"規格上的優勢",並沒有轉化成"實戰中的優勢".日本海軍希望依靠遠距離砲戰取得決定性戰果這個想法,可以算是破滅,最後的決定因素還是數量.
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roger011
路人甲乙丙

1014 Posts

Posted - 11/28/2017 :  12:30:57  會員資料 Send roger011 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 白河子

遊戲中平衡過的數據的確是參考就好,這點在下當然是知道的XD

但是這不代表遊戲中航速20節的標準型戰艦在現實中能跑到30節
現實是從內華達到科羅拉多這五級戰艦最大航速通通都只有20~21節,而日本的水雷戰隊上至重巡下至驅逐艦平均航速大約是35節...
同樣的遊戲中手比各種艦砲短的九三式魚雷在現實中擁有超越大多數戰艦艦砲的40km的極限射程...

遊戲的平衡限制讓玩家很難實現現實中日本的包圍雷擊戰術,史實中也因英美的戰艦早早失去戰力主角換成空母海戰型態改變而沒機會實施
但若是真的出現能讓日軍實施大規模夜間雷擊作戰的決戰場合,英美有辦法招架嗎



這種想法,恐怕正是日軍失利的主要原因之一吧?太一廂情願了,在作戰設定上,預先期待敵人會配合的落入你的包圍?英美的慢速戰艦,怎麼會那麼剛好的給你日本高速水雷戰隊去包圍?而且還是變數非常多的夜戰?英美同樣也有提供偵查掩護高速巡洋艦與驅逐艦部隊,必要時還可以集結更多的數量,怎麼就不會是日軍被包圍?
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roger011
路人甲乙丙

1014 Posts

Posted - 11/28/2017 :  12:43:59  會員資料 Send roger011 a Private Message  引言回覆
史實中的幾次太平洋航艦對戰中,出擊艦載機中成功抵達目標的比率,穿透攔截的比率,以及投彈命中數,日本海航只有聖克魯斯那一次表現比美國海航好,其他幾次(珊瑚海,中途島,東索羅門與菲律賓海)都是美國海航明顯占優,即使是1943以前,也看不出所謂的"日本素質優勢"何在?是遊戲還是動話的影響?
對照史實表現,日本海軍想靠海航取得大勝戰果,除非運氣加成很多才行.
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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 11/28/2017 :  17:45:06  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by roger011


但日軍在觀測設備與延長火砲射程方面的投入,在歷次水面艦對抗的實戰中,並沒有帶來更好的遠距離砲擊效果優勢,2萬碼以上的射擊效果幾乎是不能期待的,並沒有比盟軍更好.實戰戰訓結論是必須抵近射擊才有效果,觀測距離與火砲射程"規格上的優勢",並沒有轉化成"實戰中的優勢".日本海軍希望依靠遠距離砲戰取得決定性戰果這個想法,可以算是破滅,最後的決定因素還是數量.



從白平原(和其他CVE們)和野分的遭遇可以認為在30000米上漂亮的跨射戰艦大小的是不太難的,如此造成戰果也就是時間問題

麻省也有在29700碼命中法國驅逐艦的紀錄

Edited by - ki1 on 11/28/2017 18:13:24
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冗丙
版主

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9396 Posts

Posted - 11/28/2017 :  18:13:11  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
不是只有第一次瓜島海戰的三川的艦隊獲勝,接下來幾次都是慘勝與慘敗吧??
93式魚雷戰績很難看的說~~


quote:
Originally posted by roger011

quote:
Originally posted by 白河子
但是這不代表遊戲中航速20節的標準型戰艦在現實中能跑到30節
現實是從內華達到科羅拉多這五級戰艦最大航速通通都只有20~21節,而日本的水雷戰隊上至重巡下至驅逐艦平均航速大約是35節...
同樣的遊戲中手比各種艦砲短的九三式魚雷在現實中擁有超越大多數戰艦艦砲的40km的極限射程...

遊戲的平衡限制讓玩家很難實現現實中日本的包圍雷擊戰術,史實中也因英美的戰艦早早失去戰力主角換成空母海戰型態改變而沒機會實施
但若是真的出現能讓日軍實施大規模夜間雷擊作戰的決戰場合,英美有辦法招架嗎



太一廂情願了,在作戰設定上,預先期待敵人會配合的落入你的包圍?英美的慢速戰艦,怎麼會那麼剛好的給你日本高速水雷戰隊去包圍?
而且還是變數非常多的夜戰?英美同樣也有提供偵查掩護高速巡洋艦與驅逐艦部隊,必要時還可以集結更多的數量,怎麼就不會是日軍被包圍?




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
路人甲乙丙

2106 Posts

Posted - 11/28/2017 :  18:13:45  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by roger011

史實中的幾次太平洋航艦對戰中,出擊艦載機中成功抵達目標的比率,穿透攔截的比率,以及投彈命中數,日本海航只有聖克魯斯那一次表現比美國海航好,其他幾次(珊瑚海,中途島,東索羅門與菲律賓海)都是美國海航明顯占優,即使是1943以前,也看不出所謂的"日本素質優勢"何在?是遊戲還是動話的影響?
對照史實表現,日本海軍想靠海航取得大勝戰果,除非運氣加成很多才行.


美軍的對空投射火力總量是日軍的好幾倍,而且由於有雷達美艦可以預先轉隊以最佳陣行面對前來的日機,所以美軍攻擊日軍大多數都像是突襲而日軍打美帝卻次次要強攻,如果兩方的戰術水平一樣那日軍41年的表現估計跟44年的差不多。
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allenhsy
路人甲乙丙

1089 Posts

Posted - 11/28/2017 :  18:38:10  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by roger011



這種想法,恐怕正是日軍失利的主要原因之一吧?太一廂情願了,在作戰設定上,預先期待敵人會配合的落入你的包圍?英美的慢速戰艦,怎麼會那麼剛好的給你日本高速水雷戰隊去包圍?而且還是變數非常多的夜戰?英美同樣也有提供偵查掩護高速巡洋艦與驅逐艦部隊,必要時還可以集結更多的數量,怎麼就不會是日軍被包圍?



事實上在美國原本的橙色計畫中還真的很配合日本九段做戰........
原因在於美軍在二戰前對日本輕視到了一個很誇張的地步,真的認為美國海軍可以直接平推
如果不打珍珠港,那將會是日軍包圍菲律賓,美軍從珍珠港集結出發,碰上九段做戰全軍覆沒
比史實更慘的是,沉在港口裡的船能撈,沉在菲律賓海的完全沒辦法。雖然日本損失也會比珍珠港嚴重的多,但美國的驅逐、巡洋、航母一樣損失遠勝史實珍珠港
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