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 挑戰一個難題:單引擎戰鬥機與雙引擎戰鬥機,哪個好?
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cph0516
我是菜鳥

456 Posts

Posted - 12/16/2017 :  18:59:00  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
航艦飛機在戰爭會有戰損,飛機補充與整修的問題
能夠一次出擊足夠的架數,才有足夠的打擊能力

越大的航艦當然越方便但也更燒錢

10艘超級航艦一起出動就有700架以上戰機可運用
看韓國最近的演習,出動230架戰機要動用多少機場

Edited by - cph0516 on 12/16/2017 19:01:17
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waffe
路人甲乙丙

2576 Posts

Posted - 12/18/2017 :  21:04:33  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
講到雙發戰鬥機有機會改變歷史(改變一下過程不一定能改變結果)的ME210/410系列都很少有人會提到,要是當年210能順利的換下110然後把產量拉大與能有更多後續改良的時間最少英國佬LP捏破的機率就大很多了雙發機多用途的優勢展現無遺。
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fanity
新手上路

176 Posts

Posted - 12/18/2017 :  22:32:15  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
有個疑問 以多用途來說的話me210拼的過ju88嗎
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LE323
路人甲乙丙

1089 Posts

Posted - 12/19/2017 :  07:57:19  會員資料 Send LE323 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

講到雙發戰鬥機有機會改變歷史(改變一下過程不一定能改變結果)的ME210/410系列都很少有人會提到,要是當年210能順利的換下110然後把產量拉大與能有更多後續改良的時間最少英國佬LP捏破的機率就大很多了雙發機多用途的優勢展現無遺。


以日間重火力轟炸機攔截機而言,出師未捷身先死的FW-187才真正讓人可惜。以夜間戰鬥機來講,He-219才是真正有機會改變歷史....
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9091 Posts

Posted - 12/19/2017 :  08:56:09  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
啥Me-210,Fw-187,He-219,Ju-88,Bf-110???

跟Me-262比起來,都跟個屁沒兩樣,
Me-262是二戰雙發戰鬥機的王者,是公認的Game Changer!

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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waffe
路人甲乙丙

2576 Posts

Posted - 12/19/2017 :  13:03:14  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
ME210本身就是為了取代110而設計的只是鳥毛一堆飛起來像斷了一片翅膀的蜜蜂,而219會出名最大的原因在於它在全配夜戰系統候的速度能追得到蚊子而且專門配置的火力系統能更有效的殺傷轟炸機。但219就好像陸軍的虎式一樣生產耗時而且會干擾原來的量產資源,你要更多的110與88還是要數量少而貴但高效的219或是數量跟110/88一樣多但性能介於兩者之間的210/410?我個人是會選後者。

也就是210的量產出問題在會讓110繼續在那脫命的用,以410論其性能完全不輸英國的蚊子,兩者速度相當但機動性上410勝出。而在沒有加裝夜戰系統的情況下410的爬升率與加速性能都比219大上將進30%而且速度也更快通用性也更高,舉個例子除了在日間戰鬥時當重型開罐器以外410的轟炸效率良好,KG51(51轟炸聯隊)第一大隊於1943年5月換裝410直到1944年8月換裝ME262的期間一直都是執行對英國的轟炸任務而且在長達一年多的時間裡該大隊只戰損了10架的ME410,只是由於410的產量相當少而且很多單位都需要,該大隊在執行一年多的任務後戰損+毀損+事故一共接近30架的損失導致該大隊最後失去了戰力。如果該系列的戰機研發順利並且達到蚊式的產量英國老會第一個喝下整壺的尿。

而且410還有改良的空間,原先搭配的還是屬於轟炸機這類重型機使用的引擎,若是改搭配戰鬥機系列的引擎性能"有希望"能得到更大的提升。至於187前文已經說過了,別的不提該機應該是無法裝上比BD-601更大的引擎。

Edited by - waffe on 12/19/2017 17:06:32
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3680 Posts

Posted - 12/20/2017 :  04:08:55  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
Me410是頗受好評,不過根據wiki,速度只有624km,比不上蚊式的668km。炸彈也帶得比較少1000kg vs 1800kg。感覺上評價應該不如蚊式?

當然Me410是很優秀的日間轟炸機殺手,沒有P51來攪局的話,可以把B17扁到哭出來。
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LE323
路人甲乙丙

1089 Posts

Posted - 12/20/2017 :  07:21:29  會員資料 Send LE323 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

Me410是頗受好評,不過根據wiki,速度只有624km,比不上蚊式的668km。炸彈也帶得比較少1000kg vs 1800kg。感覺上評價應該不如蚊式?

當然Me410是很優秀的日間轟炸機殺手,沒有P51來攪局的話,可以把B17扁到哭出來。


錯了,就算沒P-51,老美用P-38就能把ME-410揍到哭爹喊娘了....
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waffe
路人甲乙丙

2576 Posts

Posted - 12/20/2017 :  12:37:48  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
是阿就算沒有ME410換個場景IAR-80都一樣能痛扁P-38..................F-4換個場景也一樣會被MIG-17痛打,武器要看怎麼用有些場合是逼不得已硬上但大多時候都是盡量朝自身最能發揮的地方上用,若是英國人也拿蚊式跟109/190對轟應該沒人會認為勝出得是蚊子吧?

410載彈量與蚊式相比不是啥大問題,彈倉太小才是問題所在410沒辦法掛太大顆的炸彈這點很輸蚊子。蚊式本身就是砍掉防衛武器的極端版本,而410的後射防禦機槍整坨含彈差不多400KG而前射的4管含彈也差不多250KG都卸下來兩者差距不大。

而飛機的最大速度雖然很重要但實際上用到的時間非常的短,尤其是執行轟炸/偵查/擾亂任務的中大型機主要飛行時都是用巡航速度。蚊式難以攔截的最大原因就在於它的巡航速度相當快跟野馬的巡航速度差不多。各子型號平均落在520-550km/h。而德軍夜戰的主力110/88最大速度都跟不上,ME110-G4才547km/h而JU88G更慢除來導引到前面來個對頭以外就只能在後面護送了。219能出名就是他最大速度比夜戰型的蚊子還快一點所以能追到蚊式加以攔截。

而410的巡航速度更快接近590km/h,以攔截的理論算攔截機的速度必需"最少"高於敵機50km/h算夜戰型的蚊子一樣很難攔截410(蚊式XIX型級速剛好600),所以小弟才列舉KG51的戰例作佐證。如果德軍110的產量都轉成410那德軍頭大的蚊蠅孳生問題一樣會發生在英國。

而且如果110夜戰型能順利的用410系列取代速度更高的410攔截效率肯定高於110。不過這算腦補的部份因為歷史上410並沒有太多夜戰的實例也無法確定裝了夜戰雷達執行"攔截任務"後410會發生啥鳥事。另外410用的還是主要用於重型多發機的DB-603"理論上"如果換裝主要用單發戰機使用的DB-605空戰性能上還有成長的空間。不過要申明小弟指的都是夜戰與夜間轟炸拿去硬頂炸B對賭護航機就像小第說的P-38被IAR痛扁的故事一樣。

雙發機在使用與改裝的彈性上真的比單發機大很多。
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LE323
路人甲乙丙

1089 Posts

Posted - 12/20/2017 :  13:00:29  會員資料 Send LE323 a Private Message  引言回覆
在都是雙引擎戰鬥機的情況下,拿P-38和ME-410比很正常
畢竟老美最早拿來替B-17護航的就是P-38,但ME-410卻連同為雙引擎的P-38都打不贏....
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3680 Posts

Posted - 12/20/2017 :  16:26:28  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
的確重要的是巡航速度,這點我都沒注意。
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waffe
路人甲乙丙

2576 Posts

Posted - 12/20/2017 :  19:37:51  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LE323

在都是雙引擎戰鬥機的情況下,拿P-38和ME-410比很正常
畢竟老美最早拿來替B-17護航的就是P-38,但ME-410卻連同為雙引擎的P-38都打不贏....



是阿,那請教一下德國哪一個"戰鬥機"聯隊是裝配ME410戰鬥機的?或是由P-38護航轟炸機的時候是派210/410衝上去跟護航戰鬥機對堵的?

但可以肯定的裝了炸彈的410最少不會被IAR-80這種飛機給痛扁,應該說IAR80想攔截ME410都非常的困難。
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LE323
路人甲乙丙

1089 Posts

Posted - 12/25/2017 :  18:20:12  會員資料 Send LE323 a Private Message  引言回覆
忘了之前在哪個網站看過
德國空軍自己內部報告就表示ME-410在空戰中對上同為雙引擎戰鬥機的P-38處於劣勢

另外以ME-410上場的時間點,德軍在飛行員和航空燃料都緊缺的情況下,ME-410產量再高也只是增加機場上停擺的飛機而已...

還有Fw-187和He-219最初都因為人謀不臧的問題遭到打壓,如果一開始就能得到高層支持,有望能比ME-410早很多服役和出現性能更好的後續改進機型

Edited by - LE323 on 12/25/2017 18:29:22
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waffe
路人甲乙丙

2576 Posts

Posted - 12/26/2017 :  12:22:34  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
樓上的大大您是打什麼電玩開410被人狂電嗎?仇恨值很深阿。ME-210出來的時候德國老自己就試過了這東西連P-40還是颶風的都打不過怎可能在空戰中壓制P-38?就跟你說不是拿來當制空或是空優的戰鬥機了您一直要在那娷隊]只能祝您繞的愉快。
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LE323
路人甲乙丙

1089 Posts

Posted - 12/26/2017 :  12:47:18  會員資料 Send LE323 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

樓上的大大您是打什麼電玩開410被人狂電嗎?仇恨值很深阿。ME-210出來的時候德國老自己就試過了這東西連P-40還是颶風的都打不過怎可能在空戰中壓制P-38?就跟你說不是拿來當制空或是空優的戰鬥機了您一直要在那娷隊]只能祝您繞的愉快。


以二戰中後期狀況,德國缺的就是制空戰鬥機....
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dasha
版主

37632 Posts

Posted - 03/08/2018 :  08:28:13  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
今天有點時間, 分析一下前幾天講的攻擊機重點, "載得動與被載得動"的意思.
其實只是這句話算是廢話, 因為不只是攻擊機, 轟炸機與運輸機, 甚至其他各種飛機的設計重點也可以這樣講, 所以問題是, 如何達到載得動與被載得動, 而這就要說到輕轟炸機與攻擊機的概念.

輕轟炸機小弟一直覺得是個比較模糊的概念, 一次大戰與1920年代來說算是今天密接支援機的東西, 武器不是機槍就是炮彈大小的小型炸彈, 但1930年中期起, 輕轟炸機與重戰鬥機集中轟炸機的角色就開始混淆, 所以也就出現一些可以兼差中轟炸機或重戰鬥機的輕轟炸機, 直到1960年代完全被戰鬥機取代而消失.
這種東西的要求有一點比較接近戰鬥機, 那就是比重轟炸機便宜, 所以與戰鬥機的重疊性比較高, 如果不要求高速, 那會變成A-10或OV-10, 戰鬥機無法取代但也無法取代戰鬥機; 假如要求高速, 那就很容易變成F-111與FB-111之間的差距, 即使有點差, 單一機種要滿足也作得到, 於是......
但是, F-111的優點是航程與載彈量, 加速爬升性與剩餘能量實在不能看, 因此輕轟炸機這個路線, 不能取代戰鬥機, 後來的F-15E, 反而是戰鬥機跨足輕轟炸機的事業.

攻擊機的始源可以說是航艦機, 甚至可以說就是航艦要的輕轟炸機, 所以, "被載得動"當然就是要能裝上航艦與正常起降; "載得動"一開始指的是魚雷, 畢竟早期輕轟炸機裝的那些炸彈是20/30/50kg之類的小玩意, 魚雷卻都是幾百公斤甚至上千公斤, 想要航艦起降又要裝重東西, 那不只是要升力夠大, 同時引擎馬力也要夠大, 結構強度也要比其他傢伙高, 你才飛得上去.
結果, 攻擊機的設計重點, 高升力與大馬力, 讓這種飛機在低外載時擁有足夠的剩餘能量, 可以說比輕轟炸機更接近戰鬥機的需求, 至少是強調迴旋性的角隅戰機需求, 因此A-1/4/7與AV-8, 在某些國家是兼差戰鬥機的角色; F-5系列始源的N-156計畫, 以及F-4幽靈在1954年的構想, 也更接近攻擊機, 只是F-4/5比A-1/4/7更強調一點速度, 最後, F-4根本是第三世代戰鬥機的代表.

雖然後來的第三世代戰鬥機, 還有些設計師想延續傳統戰鬥機的"將機身維持在引擎直徑內"的理念, Mirage F-1與MiG-23都是, 只是, 當戰鬥機不只要求速度與運動性, 還要加裝雷達與飛彈起, 增加的這些系統呆重, 就讓攻擊機設計比戰鬥機設計更容易成為高性能戰鬥機; 而現在匿蹤飛機還要追加內載彈艙, 如F-35, 怎麼看都是攻擊機而不是戰鬥機......
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dasha
版主

37632 Posts

Posted - 03/08/2018 :  08:28:54  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
今天有點時間, 分析一下前幾天講的攻擊機重點, "載得動與被載得動"的意思.
其實只是這句話算是廢話, 因為不只是攻擊機, 轟炸機與運輸機, 甚至其他各種飛機的設計重點也可以這樣講, 所以問題是, 如何達到載得動與被載得動, 而這就要說到輕轟炸機與攻擊機的概念.

輕轟炸機小弟一直覺得是個比較模糊的概念, 一次大戰與1920年代來說算是今天密接支援機的東西, 武器不是機槍就是炮彈大小的小型炸彈, 但1930年中期起, 輕轟炸機與重戰鬥機集中轟炸機的角色就開始混淆, 所以也就出現一些可以兼差中轟炸機或重戰鬥機的輕轟炸機, 直到1960年代完全被戰鬥機取代而消失.
這種東西的要求有一點比較接近戰鬥機, 那就是比重轟炸機便宜, 所以與戰鬥機的重疊性比較高, 如果不要求高速, 那會變成A-10或OV-10, 戰鬥機無法取代但也無法取代戰鬥機; 假如要求高速, 那就很容易變成F-111與FB-111之間的差距, 即使有點差, 單一機種要滿足也作得到, 於是......
但是, F-111的優點是航程與載彈量, 加速爬升性與剩餘能量實在不能看, 因此輕轟炸機這個路線, 不能取代戰鬥機, 後來的F-15E, 反而是戰鬥機跨足輕轟炸機的事業.

攻擊機的始源可以說是航艦機, 甚至可以說就是航艦要的輕轟炸機, 所以, "被載得動"當然就是要能裝上航艦與正常起降; "載得動"一開始指的是魚雷, 畢竟早期輕轟炸機裝的那些炸彈是20/30/50kg之類的小玩意, 魚雷卻都是幾百公斤甚至上千公斤, 想要航艦起降又要裝重東西, 那不只是要升力夠大, 同時引擎馬力也要夠大, 結構強度也要比其他傢伙高, 你才飛得上去.
結果, 攻擊機的設計重點, 高升力與大馬力, 讓這種飛機在低外載時擁有足夠的剩餘能量, 可以說比輕轟炸機更接近戰鬥機的需求, 至少是強調迴旋性的角隅戰機需求, 因此A-1/4/7與AV-8, 在某些國家是兼差戰鬥機的角色; F-5系列始源的N-156計畫, 以及F-4幽靈在1954年的構想, 也更接近攻擊機, 只是F-4/5比A-1/4/7更強調一點速度, 最後, F-4根本是第三世代戰鬥機的代表.

雖然後來的第三世代戰鬥機, 還有些設計師想延續傳統戰鬥機的"將機身維持在引擎直徑內"的理念, Mirage F-1與MiG-23都是, 只是, 當戰鬥機不只要求速度與運動性, 還要加裝雷達與飛彈起, 增加的這些系統呆重, 就讓攻擊機設計比戰鬥機設計更容易成為高性能戰鬥機; 而現在匿蹤飛機還要追加內載彈艙, 如F-35, 怎麼看都是攻擊機而不是戰鬥機......
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