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dasha
版主

38078 Posts

Posted - 12/17/2017 :  09:32:09  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

記得俄佬自己就是鈦合金生產大國
只是用不用的問題....



Su-25開發時蘇聯是鈦礦大國,鈦合金技術才因為開發Alfa級SSN與MiG-31而起來,鈦主要用在這兩個大計劃.
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spammehere
剛剛入門

30 Posts

Posted - 12/22/2017 :  04:38:45  會員資料 Send spammehere a Private Message  引言回覆
美軍一向都是以技術、資源上的絕對優勢輾壓對手
一方面有效率,更重要的是:減少人員損傷
就某個方面來說,就是殺雞用牛刀

我還是不太相信
現在會為了省點油錢,讓美軍暴露在人員損失的風險下
除非,作戰的基本邏輯有了重大的轉向
但我看不到有這樣的轉變
或許這個案子會是一個很好的風向球
讓我們看下去吧
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3806 Posts

Posted - 12/22/2017 :  10:39:10  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
.....因為美軍認為沒有暴露在人員損失的風險.

敵軍預期不會有防空武力,就算有也早就先被F16/A10幹掉了.
這種OAX用在炸RPG+步槍的游擊隊反抗軍(比二戰陸軍還差)
美軍認為已經是絕對優勢先進科技武器了.
A29也是有裝甲能擋游擊隊的小子彈.
參考前陣子菲南平亂的火力,就知道這飛機有生存性. 除非用錯地方.


Edited by - kumachan on 12/22/2017 10:46:22
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olddog
路人甲乙丙

Taiwan
1807 Posts

Posted - 12/22/2017 :  10:49:32  會員資料 Send olddog a Private Message  引言回覆
轉向點就是 錢 ,空軍不想在'為陸軍打工' 這件事上面耗上太多資源....而且A-10有國會頒發免死金牌護身,除非能找出更省錢而且讓國會滿意的選項,不然A-10至少還有10年好活... 所以....為了避免人員/飛機損失,這些OA機應該會避免過於接近攻擊目標(所以沒有裝內置機砲,但裝了不少光電設備),盡可能用各式 '便宜的' 導引武器 (SDB/可導引火箭等) 攻擊目標 .....沒那麼耐打就要離遠一點....

Edited by - olddog on 12/22/2017 13:46:01
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3948 Posts

Posted - 12/22/2017 :  16:17:40  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by spammehere

美軍一向都是以技術、資源上的絕對優勢輾壓對手
一方面有效率,更重要的是:減少人員損傷
就某個方面來說,就是殺雞用牛刀

我還是不太相信
現在會為了省點油錢,讓美軍暴露在人員損失的風險下
除非,作戰的基本邏輯有了重大的轉向
但我看不到有這樣的轉變
或許這個案子會是一個很好的風向球
讓我們看下去吧


這個不是"一點油錢",你可以看看Toga前面列出的費用表,差距真的很大。

而且如許多人說的,殺雞用牛刀的問題。反叛亂作戰很多案例,最後失敗不是因為正規軍打輸,而是作戰費用高到撐不下去。

反叛亂機,幾乎不會遇到防空火力。還可以使用鋪路二型LGB,實在想不出來怎麼會"暴露在人員損失的風險下"

如果是中等強度以上的戰場,自然不會派OA-X上場。

Edited by - BlueWhaleMoon on 12/22/2017 16:20:42
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ian125
路人甲乙丙

4679 Posts

Posted - 12/22/2017 :  18:53:17  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
那個數據說真的不準很久了
現在反叛亂最大的問題是肩射防空飛彈可不可能造成威脅,很多組織都有弄到這類武器
還有就是雖然飛機防彈,可是被打成蜂窩後要修又是一筆錢...
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dasha
版主

38078 Posts

Posted - 12/22/2017 :  19:04:27  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
小弟有提,其實類似OA-X這種玩意,美軍自己還只是想用,外銷市場才重要,很多國家不可能買A-10,AH-64購買架數比美國買B-2還少,這時就會要這種玩意來用.
但沒有美國或哪個大國購買來背書,你會很不好賣......
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star3
路人甲乙丙

699 Posts

Posted - 12/24/2017 :  18:17:31  會員資料 Send star3 a Private Message  引言回覆
这个讨论如果让伊留申设计局的遗老们看到

会不会泪奔...
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zfss
路人甲乙丙

1680 Posts

Posted - 12/24/2017 :  21:52:47  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
你是说那个复古风的伊尔103?还带尾炮和机枪手……
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3806 Posts

Posted - 12/25/2017 :  09:24:48  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
肩射防空飛彈也不是靠裝甲去擋,而是要飛高一點....
其實這種小飛機引擎小,紅外熱訊號很小....又被螺旋槳風吹散.
肩射的要瞄飛高高丟導引武器的它,還不太容易....

即使是A10靠裝甲也不靠譜了...後期都是飛高丟AGM65D
但大家對於CAS概念還停留在低飛衝場,把目標擺滿瞄具後開火....

Edited by - kumachan on 12/25/2017 09:31:12
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3948 Posts

Posted - 12/25/2017 :  10:26:04  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
肩射防空飛彈要說擴散也很難說是否是個長期的問題,現在主要是IS戰區有很多肩射防空飛彈,但是這與IS抄了敘利亞以及伊拉克的軍備,加上併吞敘利亞反抗軍,得到沙烏地阿拉伯/土耳其/美國的裝備支援。

但是這畢竟是特殊的狀態,大部分反叛亂作戰,敵手背後不會有另一個超級大國勢力提供肩射防空飛彈。肩射防空飛彈又不是像AK,隨便可以買到。

因為考慮到對民航的威脅,肩射防空飛彈的收繳一直是很重視的工作。比如說最近委瑞內拉的狀況
quote:

委內瑞拉擁五千肩射防空飛彈美國憂心
udn 聯合新聞網-2017年5月22日




quote:
Originally posted by star3

这个讨论如果让伊留申设计局的遗老们看到

会不会泪奔...


其實在另一個討論串,有提到OA-X其實就是有彈射椅,可以操作精導武器,有資料鏈的現代版本的Il-2。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10383&whichpage=1

A-29(EMB 314)空重3.2噸,引擎1600馬力
Il-2空重4.3噸,引擎1720馬力



Edited by - BlueWhaleMoon on 12/25/2017 10:40:40
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5729 Posts

Posted - 12/25/2017 :  10:26:34  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
低飛衝場的場合很多
特別是針對阿富汗這些敵火密度很低的地區

敘利亞的話或許另計
但是低空支援裡,讓空中支援長時間待在戰區的重點,炸彈掛不了幾顆,但是機砲能多灑幾次
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ian125
路人甲乙丙

4679 Posts

Posted - 12/25/2017 :  11:25:04  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
應該說OA-X的性能也差不多就是低空衝場
主武裝都是火箭彈跟機砲,炸彈帶不了幾顆...
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star3
路人甲乙丙

699 Posts

Posted - 01/06/2018 :  19:37:52  會員資料 Send star3 a Private Message  引言回覆
其实は人机就可以取代的,不明白非要弄这个伊2时代的东西

伊拉克和埃及,在打击ISIS的战斗中应用中国彩虹は人机,已经爱不释手了
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3948 Posts

Posted - 01/07/2018 :  13:33:22  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by star3

其实は人机就可以取代的,不明白非要弄这个伊2时代的东西

伊拉克和埃及,在打击ISIS的战斗中应用中国彩虹は人机,已经爱不释手了



引述Toga大這張表就可以看出來原因

quote:

美軍各軍用機敘利亞行動期間每飛行小時平均任務成本:

OV-10:1,000美金

MQ-1B UAV:3,679美金

AH-64D:3,851美金

MQ-9A UAV:4,762美金

A-10疣豬機:17,716美金



中國彩虹無人機對應的美方產品是MQ-9,每小時操作費用比AH64-D還要高。所以無人機並不會比較便宜。

OA-X計畫的每小時操作費用應該就比OV-10高一些,也許是1500美元小時? 如果沒有顯著低於AH64的費用,那OA-X就沒有最大的兢爭力了。

當然這邊是MA-9,不是中國彩虹無人機,也許中國彩虹無人機每小時操作費用低於1500美元(內含高頻寬衛星天線上網費用),也未可知,這邊希望star3為大家解惑。

Edited by - BlueWhaleMoon on 01/07/2018 14:46:19
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star3
路人甲乙丙

699 Posts

Posted - 01/07/2018 :  20:05:15  會員資料 Send star3 a Private Message  引言回覆
quote:


OA-X計畫的每小時操作費用應該就比OV-10高一些,也許是1500美元小時? 如果沒有顯著低於AH64的費用,那OA-X就沒有最大的兢爭力了。

當然這邊是MA-9,不是中國彩虹無人機,也許中國彩虹無人機每小時操作費用低於1500美元(內含高頻寬衛星天線上網費用),也未可知,這邊希望star3為大家解惑。




我也真不知道彩虹的飞行成本,不过今年有珠海航展,老兄有时间可以当面问厂家的人哦

个人猜测一下,肥豹双发国产重型战轰机,每小时飞行成本是五万块RMB,我想
彩虹应该是它的十分之一不到,就算十分之一,也就几百美元而已

而且,各位有没有想过,恢复这种二战水平飞机,最多造价上能便宜一点,可飞行员人命也算钱的,现在随便一个手机运算能力都这么L,编个APP,根本不要肩扛式导弹,用高机和小口径火炮组网用APP运算参数,打掉这种慢速小飞机也不难

J7出口型唯一的实战成绩就是斯里兰卡国空军用一发PL5打掉了猛虎组织一架私人飞机,要知道当时J7连火控雷达都没有,只有测距雷达,而且地面指挥并没有发现这架小飞机也谈不上地面引导,关键是这种螺旋桨小飞机生存能力就这么差

就象是骑兵已经纵横很多年以后,有支军队突然想恢复战车一
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cph0516
路人甲乙丙

617 Posts

Posted - 01/07/2018 :  20:13:30  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
這種無人戰機遇到有人戰機就是靶

用大嘴鳥的就可以打下了,飛行成本只須1000美金


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star3
路人甲乙丙

699 Posts

Posted - 01/07/2018 :  20:31:49  會員資料 Send star3 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

這種無人戰機遇到有人戰機就是靶

用大嘴鳥的就可以打下了,飛行成本只須1000美金






ISIS有有人驾驶的战斗机?当然了,美军一直再充当ISIS的空军
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star3
路人甲乙丙

699 Posts

Posted - 01/08/2018 :  01:09:37  會員資料 Send star3 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by zfss

你是说那个复古风的伊103?还带尾炮和机枪手……



是伊102吧,那个家伙和蛙足竞标结果输了

其实有可能是RD33不{用,先保证米格家


有个问题,我想不太明白
这次蝘Q亚战争,老俄只区区几架新SU30和SU35当噱头提升な告人气
这个一般有常识的军迷也能想得到,因为毛子精锐全聚集西部军区面对L手北约
的进逼,不可能派到蝘Q亚这种二线战场
所以本人本来期望蛙足大显身手,没想到是俄毛中部军区一票和我差不多老的击剑手一直独挑大梁,而且这种大爷级的飞机居然能保证长时间的高L度出击,真是打翻对毛系飞机u命短的宣传,而蛙足的出镜率远没有这么高

那么,是不是PLA空军有先见之明,一直没弄Q6接替Q5,而是等飞豹成熟以后才入手装备,而飞豹90年代被西方看成是击剑手中国版,当然后来公开了就没这说法了,不过也可能没钱搞Q6后面因祸得福直接跳过了前线L击机这一关

Edited by - star3 on 01/08/2018 01:11:31
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dasha
版主

38078 Posts

Posted - 01/08/2018 :  07:34:45  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
OA-X的優點是彼此口語聯絡,當場看到狀況當場支援,雷達紅外線甚至攝影機的視野都有些肉眼不及的盲點,肉眼發揮不了的大霧或夜間要靠這些系統,但肉眼看得到的環境,讓飛行員看到狀況自己決定該怎樣做比較好.
從空軍的角度講,用便宜飛機犧牲1個飛行員划不來;從陸軍的角度講,你用昂貴飛機遲遲不來,我犧牲的可是100個戰士,這些人可也都要花錢訓練的......而現代西方社會的理論,人命平等而且無價,飛行員與步兵都是人,你為了省1個人命放棄100個人命?為了省飛機錢而放棄無價的人命?
而且,也只有1991年以後的美軍,才可以說不要這種便宜的密支機,其他國家沒這個錢,就是需要.

Su-24/30/35的優點是一定時間內的飛行距離比較長,Su-25因為慢所以飛不遠,威嚇黑海烏克蘭土耳其的Su-24/30/35或Tu-22M,飛行員可以一大早吃完早餐聽完簡報後,跑去敘利亞丟炸彈然後回基地吃午餐,Su-25要不是必須更接近前線,不然就是到不了......
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MACOS8
路人甲乙丙

3209 Posts

Posted - 01/08/2018 :  08:39:37  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
其實美軍是很典型的人命不等價思維。
自己的飛行員價值高於盟軍(如阿富汗跟伊拉克)的飛行員。
所以現在賣出去的COIN都是交給盟軍操作,直到證明生存性良好為止..
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3948 Posts

Posted - 01/08/2018 :  10:28:04  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by star3
个人猜测一下,肥豹双发国产重型战轰机,每小时飞行成本是五万块RMB,我想
彩虹应该是它的十分之一不到,就算十分之一,也就几百美元而已


也許是1/10,也許是1/6,天知道哪個才接近

OA-X成案的因素很多,Dasha兄說的也是一個重點,尤其是在一些搜救任務。但是無人機的操作費用比很多人"印象"中來的高昂,也是一個重要的原因。

quote:

而且,各位有没有想过,恢复这种二战水平飞机,最多造价上能便宜一点,可飞行员人命也算钱的,现在随便一个手机运算能力都这么L,编个APP,根本不要肩扛式导弹,用高机和小口径火炮组网用APP运算参数,打掉这种慢速小飞机也不难



???你講的是現貨嗎???
手機是有,機槍也有,但是手機+機槍要怎麼捕捉目標? 不會說是要用那個迷你的攝像頭吧? 順便請評估一下你這套機槍+手機的系統,擊落彩虹機是否也是"不難"?

另外OA-X顯然可以高高丟炸彈/飛彈(連你熱愛的彩虹機都在丟制導武器了),小口徑機槍威脅不是很大。


quote:

J7出口型唯一的实战成绩就是斯里兰卡国空军用一发PL5打掉了猛虎组织一架私人飞机,要知道当时J7连火控雷达都没有,只有测距雷达,而且地面指挥并没有发现这架小飞机也谈不上地面引导,关键是这种螺旋桨小飞机生存能力就这么差

就象是骑兵已经纵横很多年以后,有支军队突然想恢复战车一


IS或阿富汗的神學士有J7? 據我所知沒有吧? 所以J7可以打下大嘴鳥A29跟這個案子有啥關係?

比較類似的類比是,龜甲盾陣已經被淘汰幾百年了,然後又復出了。
雖然看起來一樣,面對的對手已經不一樣了。

IL2: 高強度衛國戰爭戰場,頂著德軍的防空火力/戰鬥機去炸人
OA-X: 極低強度反叛亂戰場,沒有敵方戰鬥機,防空火力非常弱。

盾陣1.0: 戰場決勝
盾陣2.0: 街頭鎮暴

Edited by - BlueWhaleMoon on 01/08/2018 10:52:11
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star3
路人甲乙丙

699 Posts

Posted - 01/08/2018 :  11:42:14  會員資料 Send star3 a Private Message  引言回覆
quote:


???你講的是現貨嗎???
手機是有,機槍也有,但是手機+機槍要怎麼捕捉目標? 不會說是要用那個迷你的攝像頭吧? 順便請評估一下你這套機槍+手機的系統,擊落彩虹機是否也是"不難"?

另外OA-X顯然可以高高丟炸彈/飛彈(連你熱愛的彩虹機都在丟制導武器了),小口徑機槍威脅不是很大。





彩虹这种东西,你随便打下十架,不过是向厂家加个订单的事情,连基站里游戏公司韘训练出来的操作员毛都不会少一根
要是有人机打下那怕一架,ISIS把活捉的飞飞来个全球现场直播处死,哪个损失大?
这帚区别,老兄看不出来吗


现货那个系统,真有,当然那时还不是用手机做指挥运算。不过我搬过家很多资料弄丢了,在N年前的航展上就有这种利用现有武器做终端的防空系统,终端不管是高机还是37炮什么,反正系统给你时间和参数,你只管开火就行了

Edited by - star3 on 01/08/2018 11:51:06
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star3
路人甲乙丙

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Posted - 01/08/2018 :  11:46:26  會員資料 Send star3 a Private Message  引言回覆
D版大,老俄空军入驻蝘Q亚时候政府军是分分钟崩盘的战G,击剑手飞飞们那有那么悠闲我估计尿都得尿在尿袋里,搞不好早饭是一天唯一的正餐

Edited by - star3 on 01/08/2018 11:55:30
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3948 Posts

Posted - 01/08/2018 :  12:42:22  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by star3

彩虹这种东西,你随便打下十架,不过是向厂家加个订单的事情,连基站里游戏公司韘训练出来的操作员毛都不会少一根
要是有人机打下那怕一架,ISIS把活捉的飞飞来个全球现场直播处死,哪个损失大?
这帚区别,老兄看不出来吗


問題是彩虹機被打下多少架?

問題是有人機被打下來的數目是多少?

反叛亂機,美軍是沒有在用,但是巴西,菲律賓等地,都是用的很多的。

非常低烈度的反叛亂戰爭,飛機被打下來的機率真的是很低很低的。更何況這個案子很可能是要推銷給阿富汗或伊拉克空軍來使用,美軍主要是當教官自己用用來訓練戰術。

如果不用反叛亂機,用美軍現役的裝備去反叛亂,結果就是錢燒不下去,反叛亂戰爭必輸無疑。美軍是被逼急了才考慮OA-X

如果不是燒錢多到繼續燒下去,戰爭100%會輸,美國人根本不會考慮OA-X這種東西

事實上冷戰時期就把類似的給淘汰了,A1越戰之前美國空軍就不想用,A10一直到現在美國空軍都不想用,就可以看的出來美軍中很多人跟你的看法是一致的。

奈何一文錢逼死英雄好漢

quote:

现货那个系统,真有,当然那时还不是用手机做指挥运算。不过我搬过家很多资料弄丢了,在N年前的航展上就有这种利用现有武器做终端的防空系统,终端不管是高机还是37炮什么,反正系统给你时间和参数,你只管开火就行了



有這東西當然沒問題,但是"給你時時間與參數" 怎麼開火? 怎麼追瞄? 手機的那個鏡頭視野超級小的,這聽起來不覺得好像少了啥嗎? 現代化標準的防砲最大的意義就是感測器。當然如果侷限於二戰水平的防空火力,只要夠密集,也是可以讓俯衝轟炸機回家吃土。所以OA-X的需求也要求要丟制導武器,與彩虹機一樣。

說實話,如果後方空軍基地操作的彩虹機的操作成本可以壓到1000美元以下,的確會是讓OA-X變成缺乏競爭力,畢竟能夠又省錢又沒危險,就算如Dasha兄所說的,效益差一點,還是對操作單位很有吸引力。

我是有查到伊拉克的彩虹機似乎沒有衛星天線,那就不知道是有哪種方法控制的,成本應該會降低,但是會有額外的操作限制,就不知道是啥。

Edited by - BlueWhaleMoon on 01/08/2018 12:44:56
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