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 戰略戰史與國際關係
 歐陽泰火藥帝國讀後感
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helldog
路人甲乙丙

2840 Posts

Posted - 01/16/2018 :  14:10:03  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
此書一如其它全球史或東西比較史一樣,圍繞者「大分流」、「為何是西歐」等書而展開;只是以上這兩本名著專著於經濟史、社會現像,這本書講的是火藥。並提出一個問題;中國本是火藥先進國,為何後來反而落後了?

眾所週知,中國是火藥與管型火器的發明國,在北宋,中國就把爆炸型武器與燃燒型武器運用在戰場上,前者有震天雷,後者有火箭、火球等;後來還有突火槍這樣的早期管型火器,一根粗毛竹能噴出火燄、濃煙與鐵砂,這種火器在明清時被稱為噴筒,一直用到清朝中葉,被中國人視為海戰利器。

直到西元1326年,歐洲人才有使用火器的記錄;一個花瓶狀的管子射出一隻幾十磅重的鐵箭,類似朝鮮或日本往後使用的鐵火矢,這就是歐洲人早期使用的火器;其火器無法對城堡造成傷害,威力還不如配重式投石機。

那時中國的火器發展已經比較成熟,除了火箭等燃燒武器以外,有銅製的單兵用手砲(手槍),火砲方面有碗口銃、銅將軍、盞口銃等,雖然這些火砲重量多半才幾十斤,但已有近代火砲的特徵;較長的倍徑比、金屬管身、前裝火藥,發射石頭或金屬製的圓型子。不過歐洲的火器發展的很快,在14世紀中葉,歐洲已經出現由鍛鐵打造的金屬砲管,它們發射石彈,架在簡易的砲車上,被稱為射石砲。歐洲火砲開始越做越大,譬如鑄造於1411年的Faule Mette青銅巨炮,口徑有670-800mm,能把752磅的石彈射出了8012英尺(2442公尺)外。但此時中國的火砲比起過去,卻增大增重的有限,大部份的火砲還在百斤左右;這又引來另一個問題,為何中國沒有出現像歐洲那樣的攻城巨砲?

作者認為中國城池變態的防禦力可能是原因之一;中國的城牆太厚了,外披磚石,內有劣土,以西安城為例,高12米,底層的牆厚達15-18米,往上逐漸變薄至10-12米,形成一個斜面,有效的分散砲彈動能,就算是工業時代的火砲都無法破壞城牆。歐洲中世紀城堡的牆可能會一樣的高,但厚度遠遠不及,且全是石頭做的,沒有劣土能吸收彈威力;所以中國火砲的目標從來就不是城牆,而是殺傷人員、攻擊城垛、破壞城樓與城門,在破壞城防方面反而不如傳統的投石機;作者舉元末明初的平江城之戰為例,破壞城垛城樓的是襄陽砲與七梢砲,明軍火砲被用來殺傷人員與攻擊城門,當城門被破,徐達率軍拼死衝過甕城以肉搏戰拿下城池。

不過我覺得作者在此問題上無法自圓其說;就算15世的攻城巨砲甚至工業時代的火砲都無法破壞中國城牆,就表示中國人不需要大型或更強力的火砲了嗎?,答案是否定的;明朝很愛用西來的火砲。

明朝對西來的佛郎機砲、銅發槓如穫至寶,馬上彷造後就投入戰場,因為它們比傳統的大將軍砲、碗口銃等更為好用;至於更後面才來的歐式紅夷大砲,明朝人更訝異於它的威力,稱讚威力能「靡爛數十里」;不管是吳橋兵變、大陵河之戰,參戰雙方皆使用新式的紅夷大砲對敵,松錦之戰中後金用紅夷大砲轟毀杏山城垣二十五餘丈,所以大砲並不是不能破壞中式城防的。

作者在這方面找不到答案,只好又回到傳統的需求決定論;認為歐洲多戰事,敵我雙方皆有大量的步兵,所以火砲科技發展的很快。中國自明朝建立以後大型戰事不多,北方的敵人來去如風又飄忽不定,重型火砲跟不上蒙古人的速度;而南方戰事雖然有大量的步兵參與,但戰爭烈度不大,多以平定造反為主,衝突一下子就結束了,火器的發展就此停頓。

作者是杰佛里•帕克的學生,自然無法免俗的會提到「西方軍事革命」的話題;
帕克認為「西方軍事革命」為西方軍隊帶來裝備、戰術、組織、訓練、數量上的優勢,最後讓西方人橫掃宇內,建立全球霸權。

不過歐陽泰並不是太同意老師的說法,他不覺得16~17世紀西方在軍事比起中國有何先進之處;在裝備方面,中國已經很早就使用火藥,所以「鋼鐵、槍砲、病菌」的優勢不在西方人手上,槍砲帶來的裝備優勢只在美洲有用;常備軍、中央集權、數量眾多的軍隊這些的組織上的優點早在中國便有之,西方軍隊在中國往往要面臨數量龐大且訓練有數的軍隊;至於戰術上,他認為中國比西方還早出現退後輪射的火槍戰術,不管是沐英或戚繼光,皆有三段擊或火槍輪射的記載,再加上孫子兵法與詭道的加持,西方軍隊在野戰上無勝算?他舉了鄭軍攻打台灣為例,荷蘭東印度公司在陸戰上是慘敗的[註]。

註:
The military system of the Dutch East India Company 1655 – 1663的作者也抱持相同觀念,認為VOC的士兵在裝備與訓練上面對亞洲強權是無優勢的,就算對手的戰術比較落後,但對方也學得很快,火槍輪射戰術對手也有使用。

我對此抱不同的看法;我覺得歐陽泰對沐英三段擊的解讀是錯誤的;圖中第二排人所謂的進銃,並不是前進一步,而是把槍拿給第一排的人。所以當第一排的人射完火槍後,他們並不會退後到第三排,然後第二排的向前一步繼續射擊;而是從第二排手中接過裝填好的火槍,把發射完的火槍遞給第二排,傳到第三排去填裝子彈火藥,類似日本根來眾的釣瓶擊戰術。所以三段擊根本不是他口中的退後輪射戰術。這樣的戰術有個大缺點,它的火力永遠只有人數的1/3,而且無法齊射。

至於效紀新書上所謂的喇叭一響,一哨射擊,喇叭五響,五哨輪翻五響雖然比三段擊更像退後輪射戰術,但戚繼光並無說明五哨射完以後如何再繼續射擊,因為他接下來的動作就是銃手退居殺手隊之後,然後殺手隊向前準備開始肉搏;戚繼光常強調火銃臨陣不過三發,所以我覺得此戰術只是強調火力不間斷的把槍管中的子彈射出去,並無考慮與對方來繼續比拼火力。

至於棱堡與海戰科技,西方人的優勢太明顯了,這是歐陽泰認為「西方軍事革命」唯一帶給西方軍隊的兩個優勢;在熱蘭遮城下,面對西方的火砲稜堡,鄭軍死傷慘重,而且攻城毫無建樹,鄭軍只好不得不採用圍困;鄭成功一開始還輕視此蕞爾小城,覺得他以往遇到的城池隨便都比它大,沒想到是根如此難啃的骨頭。

西方漢學家有幾個優勢,許多人懂多門語言,譬如歐陽泰對法文、西班牙文、德文、荷蘭文跟中文能說能讀,這樣接觸到的資料豐富度就遠超過華人同行;加上西方社會科學與學術方法論的發達,他們的全球史一讀起來,橫貫中西古今,結論方面也令人耳目一新。不過歐陽泰面對的可能是不太懂中國歷史的西方一般讀者,所以在解讀中國先進程度上我覺得有梢微誇大的傾向(反歐洲中心論過頭了??),這點有點可惜。

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Edited by - helldog on 01/16/2018 14:10:58

hung0221
剛剛入門

Hong Kong
4 Posts

Posted - 01/16/2018 :  20:58:09  會員資料 Send hung0221 a Private Message  引言回覆
即使是較近歐洲的鄂圖曼帝國科學技術也是被歐洲超前後不斷拋離,更何況東方的老舊式帝國
明末傳教士所寫的利瑪竇中國札記中也有取笑明朝落後不自知,和井底之蛙無異
對基礎科學的不重視注定古中國無法有效研發新的科技


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waffe
路人甲乙丙

2154 Posts

Posted - 01/16/2018 :  21:32:30  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
往一個方向看很有道理但往另一個方向看完全鬼扯,中國火藥與科技在明朝開始輸歐洲這點不假但反過來講你整個歐洲可有我中華帝國的太平安樂?土地沒中國大、人民沒中國多每天都在打來打去打到最後跑來說你看我很會打架武器很好。但很抱歉這幾百年我吃得好、睡得好、兒子生一堆、老婆快成群換成幾百年前的老祖宗不知道他們是否願意要強砲利甲還是要天下太平?

明朝建國的時候歐洲的英法百年戰爭就已經打得很爽了,一直打到明英宗葛屁都還沒收工。然後沒多久義大利打內戰(以下都是地理概念)接著德國農民造反、法國打群架、土耳其往歐洲擴張、東歐北歐也在打,整個歐洲亂成一鍋粥你武器大砲能不好嗎?要怪就怪朱元璋統一了中國建立了明朝,當年應該繼續分裂學著歐洲接著往下打,一直打到歐洲人跑來中國的時候看看誰的武器比較好。如果還是歐洲的比較好那在明末的那個時間點應該就會大量的吸收歐洲的武器技術然後在中國的土地上接著打,東西南北朝、五代五十國、戰國七十雄、東西南北魏、前後左右燕一直往下打就對了,一定能打出世界最早的帶制退複進機的青銅炮、世界最早的銅殼定裝藥、世界最早的單動槍機步槍.....................

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NET
剛剛入門

37 Posts

Posted - 01/16/2018 :  22:48:59  會員資料 Send NET a Private Message  引言回覆
中國要真的長久真心分裂對幹很難...秦皇併六國統一文字語言後中國實質上只有一個民族,打大打小都是"夫妻吵架",百姓是沒動力去打的。
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曹公孟德
路人甲乙丙

1674 Posts

Posted - 01/17/2018 :  00:34:04  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
落後肯定是落後的了﹗問題是落後的影響有多大﹖
槍炮雙方都有,差別只在性能上,而本土作戰,明軍數量可以有好幾倍優勢。
直到拿破倫戰爭,槍炮還不足以完全淘汰刺刀和騎兵。

鄭成功可以打敗荷蘭奪回台灣,而英國在隔了差不多兩個世紀才能打敗滿清。
說明了兩個世紀的海運和火器發展,才確保了西方國家有足夠的數量和火力。
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dasha
版主

36176 Posts

Posted - 01/17/2018 :  08:54:58  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
關於這問題其實解釋路線很多.
小弟十幾年前剛去日本時,就買到本概論式的書,講歐洲武器怎樣進步的,其中15世紀法國有一小段沒寫清楚的敘述,其實很有用:英國長弓兩度在野戰中打敗法國騎士,法國人的反攻,除了靠貞德喚起法國國民對國王的支持,讓英國人覺得自己的箭沒有法軍的人多以外,技術上還有一點,就是用火炮去瓦解長弓隊伍,這之後火炮就是歐洲軍隊野戰中的重要利器,直至今日.
可是,講歐洲會戰隊形時,會提火炮的又不多,何故?一方面是陣形多半講營以下規模,火炮則多為更高階指揮官控管;另一方面則是在法國火砲部隊的沒落,不知道哪場仗,法國火炮部隊為敵軍狙擊槍鎖定,從射程外打敗......這是早期砲彈缺乏標準規格,導致精密射擊能力缺乏的問題,火炮部隊人數相對較少,比較容易被逐一殲滅,特別是等於沒有會戰機動力的巨型攻城炮.
要講火炮口徑,1453年參與君士坦丁堡會戰的那門攻城炮大概是最大的,約1公尺,後來到1915年都還用來對付英法軍,但這玩意在攻城時可以深處自軍保護圈下,野戰中不用退避三舍,退避幾公里,你就不用參與會戰了,也沒聽說這玩意被搬到維也納去用過......巨型攻城炮能用的環境很少,常需機動就缺乏必要.
而且,攻城真的只能用巨砲嗎?其實小口徑大量砲彈,也可以發揮必要的效果,八國聯軍時法國1897炮轟擊北京城牆,雖然沒打塌而只是搞出一堆洞擊潰守軍,但已經夠讓八國聯軍入城了,比起難搬的少量大口徑炮,大量火藥砲彈可以分解搬運,還比較容易.
與其說火炮,小弟覺得長槍膛步槍提供更長的有效射程,讓會戰中多次再裝填成為有效戰術,重要性可能更高,早期火槍兵的用途與冷兵器時代用投石索的散兵差不多,肉搏前攪亂敵軍用的,所以不會射太多次,類似西班牙大方陣的水準.

至於戰爭多不多這點,比較法德與中國或許可以說法德是戰爭多所以火器先進,但這就難解釋土耳其,土耳其更多在種族矛盾方面,發現歐洲火器戰術優良後跟著學,但新戰術由新兵執行,舊軍就搞政變,啟動土耳其的內亂時代,直接瓦解帝國統治基礎......類似的問題出現在1880年代的朝鮮,清帝國表面不講,但背後可能也有滿蒙漢八旗綠營與後來各地團練之間的種族組織矛盾在內......
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5362 Posts

Posted - 01/17/2018 :  09:58:25  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
西方的火炮發展,在胡斯戰爭前後都有。
但是在胡斯戰爭後沉寂了一段時間,但並不是沒有研究。
 
義大利作為文藝復興的發明地,其中各城邦的衝突讓他們很願意嘗試新武器。使用類似宋朝竹筒火藥,與胡斯戰爭的火器類似,這類武器或多或少出現在各種戰爭裡面。包含架上板車的多膛火銃,但這些都沒有被長久以及運用,證明了火藥作為武器的發展史裡,小型火銃早期仍無法取代冷兵器在野戰中的歷史地位。
 
但是相對來說大型火砲在嘗試中還算有用,但早期規模也不大。據傳在英法戰爭時,雙方都使用火跑做為守城的用途。但不知道是價格太貴,還是只做為某些貴族的私心導致,十門以上火砲參與的戰爭相當稀少。發射的砲彈質量也有問題。

英國雖然有制式砲彈的說法跟利用的教範,但不知道留下來的火砲砲彈是不是當代武器。貞德據說曾被命中一砲,但毫髮無傷。青銅火炮發射的是碎石,而不是實心砲彈,這就可以多少解釋。因為守城時用來掃蕩戰列兵也很有用,對於多數並未穿戴盔甲的士兵來說也有傷殺的效果。

但總之數量就是不夠多。阿金庫爾戰役以長弓兵大勝而聞名,但也有說法英軍配置了兩門火砲,無關勝負。
 
-
 
中國當然是沒這環境
 
首先在野戰中,騎兵佔壓倒性的地位只略晚於西方。

北方的遊牧民族不只是缺乏可以用火砲攻擊的城牆,大多數明朝與後金的戰役中,野戰不只居多,而且舊遼的土地上的明軍騎兵也在大多數時間稱霸了中國北方。同時間不只是日本,朝鮮也沒有那種非得研發巨砲才能攻陷的城堡。大型火砲的不必要要素實在太多。而且製造與研究需要的經費,在西方早期也僅能配置少量火砲,雖然花錢但是只有一定的數量,這在後來跨入熱兵器時代的時候大有益處,因為火器比大量量產的鈑金盔還貴,火砲的大型與否則相對次要。

但是明軍的火砲則數量不只不能算低,而且當代還碰上經濟崩潰。早期碰上日本的種子島火銃,在研製下也有明朝鳥銃得以對抗。晚期得到土耳其火槍加以研製,但數量較少與時間都晚。明朝崩潰之後,清朝的傳教士來看明朝火器,當然會笑說落後。不只是研究的動力與來源跟著明朝崩潰而中斷,經濟上也難以用小批量生產來加以逐步實證用技術去彌補兵種的不足。明崇禎的拒絕南遷,也使得這一切都沒有挽回的餘地。

火炮發展上,西歐各國都受到彼此的刺激。明朝先後遇到日本/荷蘭/土耳其的火銃技術刺激,但遺憾的只是沒有發展的穩定環境。
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toga
版主

Tajikistan
10203 Posts

Posted - 01/17/2018 :  10:00:03  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
>> 鄭軍攻打台灣為例,荷蘭東印度公司在陸戰上是慘敗的......

慘敗??

戰前軍力:
明鄭軍:25,000人
東印度公司軍:2,200人(熱蘭遮城1,100人,普羅民遮城400人,巴達維亞援軍700人)

戰終傷亡:
明鄭軍:約9,000人陣亡
東印度公司軍:1,600人陣亡或病故(一說632人陣亡)


和敵人的兵力差距居於超過1比11的絕對劣勢,在被迫投降前還能造成敵方超過1/3的兵力陣亡,要是哪天老共武力攻台,我方也能如此慘敗就好了......


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 01/17/2018 10:14:10
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5362 Posts

Posted - 01/17/2018 :  10:12:45  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
崇禎明荷海戰比較能說明一些狀況
-
明軍大致上擁有二比一的數量優勢
鄭芝龍的船隊僅有部分輕傷
荷軍則失去了大多數支持她們的沿岸海盜船隻,荷船沉沒大致五分之一,但是要求明朝通商的要求則得到正面回應.

鄭成功攻安平還有陸戰上與原住民的傷亡
這些是比較隱性的數據
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toga
版主

Tajikistan
10203 Posts

Posted - 01/17/2018 :  10:26:12  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
明鄭時期,整個勢力範圍轄下人口約為20萬人,降清時的總兵力數約莫是37,500人。

和上述數據相較,可以略窺鄭成功為了收復台灣是付出了何種代價......

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。
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dasha
版主

36176 Posts

Posted - 01/17/2018 :  10:32:17  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
雖然現在是把西方軍事革命討論訂於1550~1650之間,但小弟認為,這段時間的刺激與留下的各種課題,讓西方一直發展到1815,後面這邊才是西方領先的真正原因,日本中國甚至土耳其都在某段時間擁有不下於歐洲水準的火器戰術,但是都在某段時間追不上,日本大概在相當於西歐1600年左右就停了,中國可能有走到1650年與那以後的水準,土耳其甚至超過1689年水準,在18世紀上半還不遜於俄羅斯奧地利等歐洲國家,只是後來被拿破崙打就再也追不上了......
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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 01/17/2018 :  11:30:24  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
D大,你說刺刀出現後西方才擁有軍事優勢是威廉·麦克尼堛瘋[點,此人與帕克是學術對頭,兩人大戰過好幾回合
歐陽泰做為帕克的學生,肯定是不認同此說法的
quote:
Originally posted by dasha

雖然現在是把西方軍事革命討論訂於1550~1650之間,但小弟認為,這段時間的刺激與留下的各種課題,讓西方一直發展到1815,後面這邊才是西方領先的真正原因,日本中國甚至土耳其都在某段時間擁有不下於歐洲水準的火器戰術,但是都在某段時間追不上,日本大概在相當於西歐1600年左右就停了,中國可能有走到1650年與那以後的水準,土耳其甚至超過1689年水準,在18世紀上半還不遜於俄羅斯奧地利等歐洲國家,只是後來被拿破崙打就再也追不上了......



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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 01/17/2018 :  11:44:53  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
7艘船 v.s 150艘+的船(鄭芝龍船隊+原本的明朝水師),哪來2比1的數量優勢,根本是20比1,算上劉香的50艘船,數量差才拉近
到2:1,但荷蘭人說,劉香看苗頭不對就跑了,根本沒參戰,劉香的損失來自被明朝水師的追擊

漢斯·普特曼斯的日記裡說,鄭芝龍把那150艘大小船隻全當火船給點了,然後全衝向荷蘭人,
怎抹看都沒像明季荷蘭人侵據澎湖殘檔裡寫的那樣"損失輕微"呀

如果算上料羅灣海戰前後的衝突,明朝損失超過200+的船,光看戰果,輸的是明朝

quote:
Originally posted by LUMBER

崇禎明荷海戰比較能說明一些狀況
-
明軍大致上擁有二比一的數量優勢
鄭芝龍的船隊僅有部分輕傷
荷軍則失去了大多數支持她們的沿岸海盜船隻,荷船沉沒大致五分之一,但是要求明朝通商的要求則得到正面回應.

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Posted - 01/17/2018 :  12:00:52  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
17世紀的阿姆斯特丹,粗工一年的收入約100荷盾,100荷盾是多少錢呢??1荷盾=8里爾(西班牙鷹銀),1里爾=0.67兩大清平庫銀,
所以一位粗工的年薪有536兩銀子,明清粗工一個月能賺2兩左右,光看收入怎樣都是完爆。

以當時的荷蘭為例,資產1000荷盾到10000荷盾的家庭被視為中產階級,在明清資產有5000兩到50000兩的家庭被
視為啥??中產階級還是有錢人?

quote:
Originally posted by waffe

往一個方向看很有道理但往另一個方向看完全鬼扯,中國火藥與科技在明朝開始輸歐洲這點不假但反過來講你整個歐洲可有我中華帝國的太平安樂?土地沒中國大、人民沒中國多每天都在打來打去打到最後跑來說你看我很會打架武器很好。但很抱歉這幾百年我吃得好、睡得好、兒子生一堆、老婆快成群換成幾百年前的老祖宗不知道他們是否願意要強砲利甲還是要天下太平?

明朝建國的時候歐洲的英法百年戰爭就已經打得很爽了,一直打到明英宗葛屁都還沒收工。然後沒多久義大利打內戰(以下都是地理概念)接著德國農民造反、法國打群架、土耳其往歐洲擴張、東歐北歐也在打,整個歐洲亂成一鍋粥你武器大砲能不好嗎?要怪就怪朱元璋統一了中國建立了明朝,當年應該繼續分裂學著歐洲接著往下打,一直打到歐洲人跑來中國的時候看看誰的武器比較好。如果還是歐洲的比較好那在明末的那個時間點應該就會大量的吸收歐洲的武器技術然後在中國的土地上接著打,東西南北朝、五代五十國、戰國七十雄、東西南北魏、前後左右燕一直往下打就對了,一定能打出世界最早的帶制退複進機的青銅炮、世界最早的銅殼定裝藥、世界最早的單動槍機步槍.....................





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Edited by - helldog on 01/17/2018 12:01:46
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 01/17/2018 :  12:23:30  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by helldog

7艘船 v.s 150艘+的船(鄭芝龍船隊+原本的明朝水師),哪來2比1的數量優勢,根本是20比1,算上劉香的50艘船,數量差才拉近
到2:1,但荷蘭人說,劉香看苗頭不對就跑了,根本沒參戰,劉香的損失來自被明朝水師的追擊

漢斯·普特曼斯的日記裡說,鄭芝龍把那150艘大小船隻全當火船給點了,然後全衝向荷蘭人,
怎抹看都沒像明季荷蘭人侵據澎湖殘檔裡寫的那樣"損失輕微"呀

如果算上料羅灣海戰前後的衝突,明朝損失超過200+的船,光看戰果,輸的是明朝

quote:
Originally posted by LUMBER

崇禎明荷海戰比較能說明一些狀況
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明軍大致上擁有二比一的數量優勢
鄭芝龍的船隊僅有部分輕傷
荷軍則失去了大多數支持她們的沿岸海盜船隻,荷船沉沒大致五分之一,但是要求明朝通商的要求則得到正面回應.

鄭成功攻安平還有陸戰上與原住民的傷亡
這些是比較隱性的數據





崇禎明荷海戰是明軍水師有組織性的一次攻擊
劉香船隊跟荷蘭船艦都算是攻擊目標。

會戰中真正戰死的人數很少
潰散當然是導致會戰敗陣的重要原因
巴達維亞日記中明確指出劉香是事前準備中與明鄭對抗的一支船隊
 
而火戰船並不能算荷方擊毀
尤其是明鄭的攻擊用船隻,有價值的物品都會事先移除
後來在巴達維亞日記也指出,她們損失的百艘船隻,明鄭表明都不會跟荷方追討
而鄭芝龍則還有能力持續對劉香的攻擊(劉香並未遵守與荷方與明鄭的和約並繼續海盜行為)

就損失來說明鄭願意損失百艘噸位不明的火船,而且不損及後來海權的維持行動
但巴達維亞日記表明,她們所損失的船隻都相當重要,而且急於要求巴達維亞城補充新船。
特別是在後來澎湖擱淺又損失一批貨物與船隻,在荷方來說她們所損失的船隻難以補充,而對明鄭而言是不痛不癢。

火船戰術對上荷軍也並非僅有這一次
這點是必須表明的
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waffe
路人甲乙丙

2154 Posts

Posted - 01/17/2018 :  12:36:30  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
樓上上的你又看了什麼書只看封面還是前後不看只看中間的?

1荷盾=8里爾(西班牙鷹銀),1里爾=0.67兩大清平庫銀<------------騙三歲小孩嗎?我也希望我三歲但現實小弟我遠遠不止

大清庫平兩=37.31g

8倍里爾27.4g、4倍里爾13.6g、2倍里爾銀6.3g、1里爾銀3g、0.5里爾銀1.5g

一荷蘭盾含銀9.45克

所以照你說的1荷盾=8里爾.........................

而且有剛好一盾的荷蘭盾?我算了一下2.5 Dutch rijksdaalder才差不多等於一個8倍里爾。荷蘭粗工一年是100個stuiver還是100個knaak?

Edited by - waffe on 01/17/2018 16:55:57
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dasha
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Posted - 01/17/2018 :  12:51:18  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
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Originally posted by helldog

D大,你說刺刀出現後西方才擁有軍事優勢是威廉·麦克尼堛瘋[點,此人與帕克是學術對頭,兩人大戰過好幾回合
歐陽泰做為帕克的學生,肯定是不認同此說法的
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Originally posted by dasha

雖然現在是把西方軍事革命討論訂於1550~1650之間,但小弟認為,這段時間的刺激與留下的各種課題,讓西方一直發展到1815,後面這邊才是西方領先的真正原因,日本中國甚至土耳其都在某段時間擁有不下於歐洲水準的火器戰術,但是都在某段時間追不上,日本大概在相當於西歐1600年左右就停了,中國可能有走到1650年與那以後的水準,土耳其甚至超過1689年水準,在18世紀上半還不遜於俄羅斯奧地利等歐洲國家,只是後來被拿破崙打就再也追不上了......





不,小弟認為還要更晚,當時除了刺刀出現外,每次射擊動作大幅減少讓連射速度增高,縱隊橫隊等隊形的測試等,都讓西方軍事組織逐漸進步.

那個鷹銀的兌換率,是清初的市面匯率嗎?中國貨幣史有提到鷹錢等外國貨幣購買力較高,但小弟記不得有沒有寫兌換率.
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helldog
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Posted - 01/17/2018 :  14:26:26  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
我搞錯啦,1個rijksdaalder = 1個8倍里爾,
所以100盾 = 40個rijksdaalder = 26.8兩
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Originally posted by waffe

樓上上的你又看了什麼書只看封面還是前後不看只看中間的?

1荷盾=8里爾(西班牙鷹銀),1里爾=0.67兩大清平庫銀<------------騙小歲小孩嗎?我也希望我三歲但現實小弟我遠遠不止

大清庫平兩=37.31g

8倍里爾27.4g、4倍里爾13.6g、2倍里爾銀6.3g、1里爾銀3g、0.5里爾銀1.5g

一荷蘭盾含銀9.45克

所以照你說的1荷盾=8里爾.........................

而且有剛好一盾的荷蘭盾?我算了一下2.5 Dutch rijksdaalder才不多等於一個8倍里爾。荷蘭粗工一年是100個stuiver還是100個knaak?



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toga
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Tajikistan
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Posted - 01/19/2018 :  18:30:40  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
https://kknews.cc/zh-tw/history/xre5g8q.html

在紳士、自耕農以外,明清兩朝還有工資日結、月結的短工,一干一年的長工。清朝19個省區中,東三省禁止內地移民,人口較少,用工成本最高,通常一年需白銀9—15兩。內地工資以經濟發達的江浙地區為最高,平均一年6—8兩,陝西、山東、湖北等大多數地區在4—6兩左右,待遇最差的是甘肅、廣西、貴州,一個長工干一年只能得到1—3兩。這就是說,清朝一個長工要賺一兩白銀,最少要一個月,最多幾乎一年。

短工雜役的薪水比長工多不少。萬曆年間,宛平縣縣令沈榜的《宛署雜記》,記錄縣政府的收支。他說,僱傭沒有技術的雜役,比如「打掃夫、短夫」,日薪是白銀0.03—0.04兩;有技術的,如「油漆匠、裝釘匠」能有0.05—0.07兩的日薪。

明清時普通工人的平均月薪都在一兩白銀左右,但因白銀實際購買力發生變化,清朝工人的生活水準較之明朝有所下降。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 01/19/2018 18:30:53
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toga
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Tajikistan
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Posted - 01/19/2018 :  18:57:02  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
根據1493物種大交換丈量的世界史一書中的記載:

中國原本是缺乏白銀礦產的國都,因此在有明一代大多數的時間裡,白銀在中國的購賣力相對於同時期的歐洲大約是兩三倍。

西班牙在征服美洲大陸後,於1540年代初期發現全世界最大且最純的銀礦,欣喜若狂的西班牙國王原本希望能把這筆上帝賜與的橫財用在征服歐亞以及消滅強鄰鄂圖曼的霸業上,但是西班牙的航海冒險家與商人們卻在沒多久之後發現更好的主意:將白銀海運至菲律賓殖民地與中國商人交易,大量低價買進絲綢等奢侈品後再運至歐洲以高價出售,白銀購買力的差距再加上價格的哄抬,結果就是至少十倍的獲利。

根據後世學者估計,西班牙從美洲開採出來的白銀,最終有1/3到1/2是透過上述交易流入了中國,讓需銀孔急的西班牙國王惱怒不已;而中國工人與商人能以低廉價格大量生產高價奢侈品的能耐也嚴重威脅了西班牙相關產業的生存(原本還只是販賣絲綢石材等原料,但到後來,當中國的能工巧匠可以按照歐洲最流行的款式低價大量生產品質優良的華服美雕交給西班牙商人運回國去高價銷售時,就讓大多西班牙同行生計堪虞),再加上西班牙方面越來越疑心憂慮明朝政府會與菲律賓當地的中國僑民裡應外合,導致對立的緊張情勢節節高升,最終演變成平均每二三十年便上演一次排華大屠殺,但屠殺結束後中國人依然前仆後繼跑來菲律賓與西班牙人交易,靜待下一波排華屠殺到來的弔詭局面。

而明朝政府(以及後來的清朝初年)一來需要西班牙的白銀來支撐自家的財政稅收,再者又基於傳統醬缸思想,認為這些不安於室跑到海外去和夷人交易的中國百姓本來就不是什麼守本分的善類,就算被夷人宰也是活該,因此對西班牙的歷次排華屠殺始終不聞不問;可是到了1640年前後,隨著白銀大量流入,白銀在中國的購買力終於落到和在歐洲等量齊觀的局面,但此時明朝的稅制卻未能與時俱進,因應白銀購買力的下跌進行調整,結果就是財政崩潰,成為明朝覆亡的主要原因之一。


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Edited by - toga on 01/19/2018 19:44:01
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waffe
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Posted - 01/19/2018 :  23:40:38  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
不是稅制未能與時俱進而是東南各省不給抽............請研究魏忠賢。
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dasha
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Posted - 01/20/2018 :  10:28:44  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
中國貨幣史從董卓開始,就一直夾雜各種實物貨幣,比方布匹,直到清代才解決這問題,明帝國稅制在這方面也是沒辦法搞好,很多意義上很不容易換算成金銀份額.
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waffe
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Posted - 01/20/2018 :  13:13:28  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
其實在中國古代"錢"這種東西的概念跟現代完全的南轅北轍,古代你存再多的錢只要一次稍微大面積的乾旱手上的錢馬上貶值搞得一樣重量的錢換不到一樣重量的食物回來吞。而且中國古代沒有民法這種東西對於私人財產的保障根本沒有,動不動就是抄家然後財產沒收,不然就是有錢的該死沒事就請你搬家然後一搬幾千公里,好運的去跟皇帝他祖先一起住雖小的去邊境吃土。另外觀念上普天之下莫非王土也就是再大的地主你其實都只是租佃皇帝的土地而已,差別是有沒有能力租與租的面積有多大。

反觀歐洲自羅馬時期的法律就已經開始對所有權給予定義以及確保(有限啦.....),而到了中世界的查士丁尼法典就已經有部分的物權概念產生反觀在當時的中國土地上鮮卑人正在快樂地拿刀互砍或是砍別人民法與物權、動產、不動產是三小?

所以當時的錢跟現在的錢概念差很大,與其有錢不如有地。沒錢能買地?用糧食也能換。沒錢娶老婆?扛幾袋的糧食去跟隔壁的商量一下(同理沒小三、四、五、六的都能依此辦理)

看看白銀開始大量流入中國的時候當時法律:

宋朝刑統
http://ctext.org/wiki.pl?if=gb&res=646192

通篇都沒啥民法的概念,寫的都是剁手、剁腳、剁老二或是流放到深山林內的鬼故事。硬要挖也只能挖到一點但連動產、不動產都沒得分的法律真的有商業糾紛拿什麼作依據?這種環境下銀錢能發揮的功效其實蠻打折扣的,應該一大部分都是埋到土裡留給下一代當避險或是結婚基金不然就是打成首飾掛在身上當啞鈴一類的東西使用,真的在市面流通的應該不算多。

而中國缺銀主要是產地一直都不是領土,只能挖貧礦出來練。而且自古以來中國政府都很忌憚大量的人民聚集在一起,所以有礦不一定會採而有採產量不一定是指標,防止聚眾鬧事常常才是大的指導型業務。

以唐朝來算憲宗、文宗時代大約年產銀兩萬多兩而到了宋朝仁宗、神宗時代破20萬兩每年,而到了明朝峰值最大可以到60萬兩每年。但不是明朝採礦技術進步而是礦區被打下來。

天工開物

凡銀,中國所出:浙江、福建舊有坑場,國初或采或閉。江西饒、信、瑞三郡,有坑從未開。湖廣則出辰州,貴州則出銅仁,河南則宜陽趙保山、永寧秋樹坡、盧氏高嘴兒、嵩縣馬槽山,與四川會川密勒山、甘肅大黃山等,皆稱美礦。其他難以枚舉。然生氣有限,每逢開採,數不足,則括派以賠償;法不嚴,則竊爭而釀亂,故禁戒不得不苛。燕、齊諸道,則地氣寒而石骨薄,不產金銀。然合八省所生,不敵雲南之半,故開礦煎銀,唯滇中可永行也。

不過就算有了雲南跟從世界第一大富礦挖出來的量相比還是跟鼻屎一樣的量................

Edited by - waffe on 01/20/2018 13:14:11
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helldog
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Posted - 01/22/2018 :  09:10:13  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
我不是經濟史專業,所以有個問題我一直不懂,依賴白銀流入的中國當白銀流量一減少為何會發生經濟問題??
錢荒嗎?

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Edited by - helldog on 01/22/2018 09:10:29
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dasha
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Posted - 01/22/2018 :  19:19:19  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
不是通膨就是通縮,中國還有物價官定的問題,官方不許通膨通縮但實際上貨幣供應卡在那邊,實際的地下交易,會讓通膨通縮更嚴重......
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LUMBER
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Posted - 01/22/2018 :  22:39:56  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
貨幣供應不及,會讓原本依賴貨幣的商家拉抬自己的價格.
只依賴美金的廠商不太能夠以其他貨幣交易時
單是美金的漲跌就足以動盪市場....
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