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 為什麼中共軍隊還繼續發展122mm口徑的自走砲?
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7607 Posts

Posted - 01/30/2018 :  11:01:01  會員資料  拜訪 Reinherd Von Hwang提督's 網頁 Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
小弟我最近看到中共還在持續的開發量處不同底盤的新122mm自走砲
例如使用ZBD-05兩棲甲車底盤, 或是07式122mm自走砲(04式裝甲車底盤)
http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/plz07.htm
(題外話, 網頁第一行有誤, PLZ-07被寫成PLZ-89)


小弟我的疑問是, 122mm榴彈砲的定位應該是接近美系的105mm榴彈砲巴
但是目前美國越來越少使用105mm榴彈砲, 自走砲更是只保留155mm口徑
(在M108以後再也沒有105mm自走榴彈砲)
為什麼共軍到今天會想要同時操作155mm和122mm自走榴彈砲
而不是統一使用PLZ-05(45)155mm自走榴彈砲?
並且現在共軍也有PLL-05 120mm迫榴炮
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/PLL-05%E8%87%AA%E8%A1%8C%E8%BF%AB%E6%A6%B4%E7%82%AE
雖然122mm榴彈砲射程遠遠超過120mm迫榴炮, 但是如果部隊層級只剩下旅-營二級
那旅操作155mm, 搭配上營操作120mm迫榴炮應該也很夠用巴
所以我很好奇為什麼還想要發展122mm自走榴彈砲?

攀登新高山1208
新手上路

China
103 Posts

Posted - 01/30/2018 :  15:16:21  會員資料 Send 攀登新高山1208 a Private Message  引言回覆
因为155-122-120对应集团军-旅-营
不要用美式105来思考122,二者性能差距很大
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darkmoon
路人甲乙丙

737 Posts

Posted - 01/31/2018 :  21:00:16  會員資料 Send darkmoon a Private Message  引言回覆
M119A3在你背後,它覺得很火

不是每個國家的火炮都能搭直升機,請尊重錢不夠的國家配備自走炮遂行機械化作戰的必要性
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davidboy
我是菜鳥

505 Posts

Posted - 02/08/2018 :  09:17:47  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 攀登新高山1208

因为155-122-120对应集团军-旅-营
不要用美式105来思考122,二者性能差距很大




应该是对应集团军-师-团-营四级,根据轻重不同155占了前两级。

现在搞师改旅,变成了集团军-合成旅-合成营,122作为团炮就很尴尬了,不过不是跟155竞争旅炮,而是跟120迫榴在合成营炮的位置上斗争的死去活来。122那边推出了超轻122榴,120那边搞增程和空炸。

陆军的事情,不要光看美国,毛子的师改旅,就是保留152和120迫榴两级,放弃122榴。但是尴尬的是,最近的乌克兰战争中,还是D30的表现最优异。

超轻155在PLA不受待见,因为根据阿富汗的经验,只有重型直升机才能在高山地区保障M777作战,而PLA一向对直升机的高原山地性能有苛刻的要求。
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ki1
路人甲乙丙

2615 Posts

Posted - 02/08/2018 :  17:51:36  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by darkmoon

M119A3在你背後,它覺得很火

不是每個國家的火炮都能搭直升機,請尊重錢不夠的國家配備自走炮遂行機械化作戰的必要性


那麼裝24倍徑炮管的155也行,至少可以通用砲彈
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davidboy
我是菜鳥

505 Posts

Posted - 02/09/2018 :  09:07:25  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by darkmoon

M119A3在你背後,它覺得很火

不是每個國家的火炮都能搭直升機,請尊重錢不夠的國家配備自走炮遂行機械化作戰的必要性


那麼裝24倍徑炮管的155也行,至少可以通用砲彈


美军倒是曾经提过一个26倍径,2.5吨的155,跟你的想法不谋而合,不过没下文了。

弹药通用嘛,共军的45倍和52倍155的弹药都没有通用,再增加第三种短管的155,估计后勤会抓狂。
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zfss
路人甲乙丙

1607 Posts

Posted - 02/09/2018 :  10:47:26  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
45倍155PLA就没有实际装备过
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darkmoon
路人甲乙丙

737 Posts

Posted - 02/09/2018 :  15:21:55  會員資料 Send darkmoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1


那麼裝24倍徑炮管的155也行,至少可以通用砲彈



你是要做支援砲擊還是作區域壓制?
122已經被營級單位嫌支援不夠準,壓制火力過頭;換成24倍徑又不能解決彈藥問題
更別談122砲彈頂多25公斤內,155砲彈從45公斤起跳,要維持同等配賦但藥量彈藥車及補給兵編制後勤這條尾巴會變多粗自個衡量下
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puppyoliver
新手上路

58 Posts

Posted - 02/12/2018 :  20:27:23  會員資料 Send puppyoliver a Private Message  引言回覆
quote:

美军倒是曾经提过一个26倍径,2.5吨的155,跟你的想法不谋而合,不过没下文了。


請問是什麼名稱?還是只有到計畫階段?

Edited by - 冗丙 on 02/16/2018 10:49:41
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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7607 Posts

Posted - 02/16/2018 :  01:54:03  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by darkmoon


122已經被營級單位嫌支援不夠準,壓制火力過頭




小弟我有個疑問
對於營級部隊來說, 多大的火力才是合理的壓制火力?
81mm迫擊砲? 105mm榴彈砲? 120mm迫擊砲??
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dasha
版主

37250 Posts

Posted - 02/16/2018 :  05:58:25  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
火力通常不嫌小,只要你搬得動,所以說甚火力太強的,那要不是說請給我們更多專用運輸車,就是自己的便當水壺甚至脊椎骨被炮彈壓爛了......接下來就要研究該國營級單位的車輛甚至直升機能量了.
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冗丙
版主

Taiwan
10213 Posts

Posted - 02/16/2018 :  11:01:43  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
步兵營/傘兵營/騎兵營/摩步營/裝步營.....各編裝都很有個性(屬性),但都是要看國力與想訂的戰術應用~~~

當老果軍時代的純步營只有81*4,但裝甲/裝步連級迫砲卻是81*2,營級是42/120,隨著2.5噸車的逐步配發能量齊全才搞出類似二戰德軍的摩步,連級就變成81砲當基礎支援火力了~~
(其實是精實案師變旅多了超多的裝備)

而我認為營級有81砲排+120砲排+mk19機槍排(車載)+tow反裝甲排+UAV無人機班這種混合火力就夠了~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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攀登新高山1208
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China
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Posted - 02/16/2018 :  16:36:24  會員資料 Send 攀登新高山1208 a Private Message  引言回覆
营级为什么有两种迫击炮?
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waffe
路人甲乙丙

2489 Posts

Posted - 02/16/2018 :  20:51:12  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
戰術教范上的給你的裝備其實是算好的,也就是對手也是跟你差不多規模的狀態下讓你能夠制衡或是做出有效戰術動作的規模(就是不會被敵人壓著打還能打回去的狀態)。可是如果你運氣超好碰到比你大幾倍甚至十倍以上的敵人那壓制火力合不合理你只能去找敵人商量了。簡單說你是營長然後你的營防守的地方剛好是敵人師級、旅級、機械化部隊的突破點那........................阿彌陀佛。

我看過不少戰例實際火力遠遠大於教范上的配置,例如老美打越戰、韓戰有些營都用重砲營、空軍、海軍的飛機在直接支援的(電影有撥.......斷箭、斷箭....阿母喔西狼阿喔),而德國佬在東線不知道是不是寫故事的人在唬爛動不動就是一個營撞到一個師一個旅然後大打出手。而寫故事的人能寫出來代表他沒死,而沒死的原因很多都是平常勤於撿破爛............收集手邊能找到的武器充實自己,德國步兵營拖著四門撿來的152mm與122mm炮還有好幾門76mm pak.............真是不合理。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7607 Posts

Posted - 02/17/2018 :  03:07:50  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 攀登新高山1208

营级为什么有两种迫击炮?



早年國軍營級真的有兩種迫擊砲: 81mm和120mm
(連隊使用31式60mm迫擊砲, 你沒看錯, 國軍使用31式迫擊砲一甲子
從民國30年代一直用到80年代初期
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E4%B8%80%E5%BC%8F60%E5%85%AC%E9%87%90%E8%BF%AB%E6%93%8A%E7%82%AE
我甚至合理的懷疑目前動員庫房裡都還有)

我也很好奇為什麼是這樣編制.

我猜測, 或許營的81迫擊砲實際運用上會用來加強幾個第一線重點連
而連60炮必要時可能是用來支援第一線重點排

quote:
Originally posted by 冗丙

而我認為營級有81砲排+120砲排+mk19機槍排(車載)+tow反裝甲排+UAV無人機班這種混合火力就夠了~~



我最近也在想這個問題, 我的看法比較不一樣
我覺得MK-19車載應該要打散到各連, 四零榴彈機槍直接火力支援各連
然後連的60迫可以改成排用武器直接支援第一線班排
等於步兵連武器排: 一個81mm迫砲班 (2門 連長指揮)
一個 60mm迫砲班 (2門 用來支援兩個前鋒排)
一個MK-19榴彈機槍班 (2挺車裝榴彈機槍 連長指揮)

而營要有120mm迫擊砲排(4炮), 無人飛機排
以及一個標槍飛彈排(6~9套標槍飛彈, 戰時打散到各連; 後備步兵營可以拿車裝106mm無後炮代用)

如果是機械化步兵營, 最好還要有一個105mm自走榴彈砲排(2~4門炮) 當作直接或是間接火力支援武器

營部連/兵器連:
1. 反戰車飛彈排 (3~4個小組 戰時打散到各連以及營偵查排)
2. 無人飛機/無人飛機反制排 (操作電子反制裝備以及對空機砲)
3. 迫擊砲排(4門120mm炮)
4. 榴彈砲排(2~4門自走105mm榴彈砲, 可以用來直射排除障礙也可以曲射)

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/17/2018 04:03:03
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tomcate
新手上路

198 Posts

Posted - 02/17/2018 :  09:34:59  會員資料 Send tomcate a Private Message  引言回覆
以前步兵連配60迫砲,是因為彈藥攜行量的問題(純步兵人力攜行),81迫砲彈藥如以人力搬運則有攜行數量太少的問題

雖說60破砲火力射程不如81迫砲,但卻是步連長直接控制的直屬火力(通常60炮陣地就在連部旁),火力馳援反映直接快速
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waffe
路人甲乙丙

2489 Posts

Posted - 02/17/2018 :  09:48:06  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
國軍以前11路公車軍編制有很多種但大體上一個營有五個連,三個苦命步兵連、超苦命兵器連、苦命到死營部連。而步兵連一般也是步兵排加兵器排而連級兵器排一般就是扛60迫砲上街遊行,而且有些時段(民國xx年不等)連級兵器排還有75無後座力炮(反裝甲組)。而兵器連不但有81迫砲排還有42迫砲排(真是拓賽連......)或是么兩洞迫砲,而且還有106無後座力炮以及大管8BQ噴燈(編有縱火士............),所以最幹西郎的營不只有60/81而是有60/81/120or42的三層火力組合,還有一堆機槍三小的真是火力報表扛到靠腰靠母的年代。

而一般地運用大致如下:

2000m的距離上(也就是連級步兵作戰)........60迫砲上

2000m-5000m的距離上(也就是營級).........81迫砲上

5000m-6500m的距離上(也是營級......).....120/42迫砲上

所以這81/42/120的業務範圍有重複而模糊的地方,但事實上三種東西的運用不是看距離看得出來的。以我個人的認知平時演訓時最好就是60/81或是只要81就好了,真的打起來..........81/120/42捏破LP也要扛出門保命。

上述距離內不是只能用步兵炮作點綴,要是遇到敵方大部隊或是其他塞洨的東西也能摳105/155一起噴(看你有多賽能摳的就有多大管),不過實戰時不一定摳的到就是了。或是你摳雷公要雷陣雨結果只給你毛毛雨亦或是雨下到別地方去了,
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cph0516
我是菜鳥

454 Posts

Posted - 02/17/2018 :  12:43:27  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
60~80迫砲說真的在這年代可以用40榴彈機槍取代了

至於迫砲只須要留下120mm

並學韓國把老式105mm砲上卡車
配合新的彈道計算機與GPS定位裝置,取消計算手.測量班

155mm也改成法國凱薩2代,這種有半/自動能力的輪型砲車
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waffe
路人甲乙丙

2489 Posts

Posted - 02/17/2018 :  23:03:22  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
有GPS定位還是要操手動作圖與啪啪造插標竿算對數、三角函數的測量班阿,這是祖傳的密技要是哪天gps掛了還是可以打炮低...............


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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7607 Posts

Posted - 02/18/2018 :  11:37:48  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

60~80迫砲說真的在這年代可以用40榴彈機槍取代了

至於迫砲只須要留下120mm




小弟我不是迫擊砲專長班隊出來的, 也沒打過迫擊砲
但是我也來分享一下我的看法

我認為40榴彈機槍不可能取代81mm迫擊砲
原因如以下所述:
有效射程, 40mm榴彈機槍有效射程只有1.5km (受限於彈藥初速, 最大射程也只有2.2km)
而國造T-75mm迫擊砲卻有4.8km的最大射程, 更不要提過去幾年台北航展新公布的XT-99射程可能超過5km

彈藥威力上40mm榴彈遠遠低於81mm迫擊砲彈, 並且還有多種彈藥選項, 例如煙幕彈和照明彈

我個人是認為81mm迫擊砲是最適合步兵的迫擊砲. 輕便威力大. 射程雖然不長但已經是基層步兵需要的最大射程(4~5km)

而MK-19 40mm榴彈機槍雖然很多人認為可以取代60mm迫擊砲
但是我覺得也未必, 因為幾個問題:
1. 60mm迫擊砲重量遠遠輕於MK-19榴彈機槍
(T75 60mm迫擊砲重量只有13.5公斤, MK-19槍全重就已經是65.4公斤
這導致純步兵可以攜帶60迫擊砲 而不能攜帶MK-19, MK-19必須車裝機動)
2. 60mm迫擊砲可以發射的彈藥種類遠多於MK-19, 除了高爆彈以外還可以打照明彈和煙幕彈

我是覺得60迫擊砲可以改變編制, 從連武器改變成排火力班的武器
等於排火力班除了兩個雙人機槍組以外, 增加一個3人迫擊砲小組 跟著步兵排一起行動

如果是機械化步兵班排或是戰車排的的話, 多一門60炮可以改成車裝武器
專門用來打30mm鏈炮或是105mm戰車砲打不到的死角 (學以色列)

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/18/2018 11:40:59
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waffe
路人甲乙丙

2489 Posts

Posted - 02/18/2018 :  16:14:59  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
60或是81迫砲基本已經算是"純"步兵單位在使用的東西了,拿來跟MK-19比三種東西的理論最大射速彈藥投射重量上MK-19略大於81迫砲兩倍於60迫。事實上要是彈藥充足也準備完善的話(彈練都喬好放一邊)一門MK-19的火力密度就能幾乎能頂上一個4門炮建制的60迫砲排。

而一門120迫的重量差不多等於(最少3倍重)一個4門建制的81迫砲排,而彈藥重量也差不多一顆頂4顆但射速差不多。所以要是有足夠的機械化載具支援一個全摩托化一樣編制的機械化連若使用MK-19與120迫砲那火力最少也是一個純步連(或是沒有全部機械化的)4倍以上,錢多好辦事炮大打四方,黑書書就是以巨炮名揚四海的..............
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cph0516
我是菜鳥

454 Posts

Posted - 02/19/2018 :  10:44:03  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
威力跟射程雖是重要因素
以目前人手不足的國軍來說,建制60/81mm砲班....
40mm應該參考俄羅斯或中國的30~35mm版本,降低槍械重量為主

超過2~3km射程
已不是連級火力的事,除了打不中也打不準

不如長射程(30~60km)的並擁有半/全自動射擊能力的105~155mm營級砲兵
更能有效發揮.火力與威力支援

一次16門155mm砲彈*(4~8發),落在你指定的位置上,那殺傷力與震撼力可是很恐怖的
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darkmoon
路人甲乙丙

737 Posts

Posted - 02/25/2018 :  15:07:37  會員資料 Send darkmoon a Private Message  引言回覆
現在機步連都配備120迫砲車,早就超過3公里射程

在主砲接戰距離動輒1.5公里起跳的21世紀,14輛戰鬥車輛駔成的機械化裝步連/戰車連展開火力涵蓋面都有10公里
偕同的步戰車沒有10公里火力涵蓋能力,早就該被掃入歷史塵埃
60迫會逐漸汰除並不是它太差,而是在全機械化作戰教範中,60砲火力涵蓋面不夠遠,所以沒辦法用

至於旅級砲兵火力,始終被困在觀測及標定問題,車裝戰術無線電最佳狀態只能接收40公里的VHF訊號,再長就只有衛星通訊或是靠電話線
但是在這個時代砲兵在對手有優勢制空的狀況下,開火後停留在陣地超過10分鐘下場會是甚麼不難猜測
所以美軍開發了用GPS延長射程並維持精度的神劍砲彈,卻在普通彈延長射程的科技上突破不大原因在這

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冗丙
版主

Taiwan
10213 Posts

Posted - 02/25/2018 :  16:48:22  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
機步連應該只有81砲吧??營部才有120,不過射程都超過3km~~~
t75式60砲的標準砲管太短了,當年是以越戰的M19式為研發藍本,若是m224那種管長1M要打超過3KM的目標不是問題~~
而老共與南非的新60砲都可以打超遠約5KM還有點過頭~~

就因為兵器應用有集中跟分散這兩種,下[急]單位當然希望手上可用家私越多越好,上[急]單位當然想在有限的兵器數量下集中根據任務與狀況來分配~~
所以我那時兵推兩60砲班常跟著尖兵排(主攻排)走,連部常只剩1門60砲分遣,當然因為是主攻所以營長會分遣1~2門81砲給連長指揮加強火力~~~
至於mk19會編成營屬兵器連車裝火力排的緣故就是分遣各mk19伍或班與tow反裝甲伍組成強大的車裝反裝甲班機動支援連級戰鬥~~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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davidboy
我是菜鳥

505 Posts

Posted - 03/01/2018 :  09:12:54  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by puppyoliver

quote:

美军倒是曾经提过一个26倍径,2.5吨的155,跟你的想法不谋而合,不过没下文了。


請問是什麼名稱?還是只有到計畫階段?



不好意思,之前在群里跟人吹牛的时候听人讲过,现在确实找不到出处了。
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davidboy
我是菜鳥

505 Posts

Posted - 03/01/2018 :  09:16:24  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
另外,按照苏式大炮兵主慦传统,PLA的旅属炮兵营,一般将反炮兵任务是由122火箭弹来承悚滿A榴弹炮的压力比美军的旅级战斗队要轻一些,用122问题不大。

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