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 戰鬥機的航程問題
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APG77
我是菜鳥

587 Posts

Posted - 02/19/2018 :  20:16:39  會員資料 Send APG77 a Private Message  引言回覆
戰鬥機的航程問題

在大陸軍事論壇,有壹些非常奇怪的結論。
就是“重型戰鬥機航程遠”,“中型雙發戰鬥機腿短”之類。

個人不解這些說法的由來。
以下數據,誰能精確提供,謝謝。

個人的數據,完全靠記憶,有誤差,大家請立即指正。

F-14,重型雙發。其中F-14D,轉場航程大約1600海堙C
此外,allenhsy網友說,但具體數據,暫未提供。
“再說壹次,航程遠的是性能很爛的F-14A,短腿的是F/A-18A
F-14D和F/A-18E內油航程基本壹致,加副油箱後者更遠”。

F-15,重型雙發。
F-15C,轉場航程大約2000海堙C
並不比輕型的F-16好多少。

F-16A,輕型單發,似乎也是,2000海堛甄鈳鶦韏{級別。
F-16後面的批次不清楚,估計更重,燃油卻沒有增加,可能會低壹些。
具體數據,誰能提供,比如F-16C Block30/40/50/52之類?

F-22A,重型雙發。
但航程似乎不樂觀。
其亞音速空戰半徑,壹般說法是500多海堙C
明顯低於F-35A,據稱大於700海堙C

中型雙發。
米格29,F/A-18C/D或許腿短。
但是陣風,航程,明顯不低啊。
誰能提供具體型號的航程數據?

APG77
我是菜鳥

587 Posts

Posted - 02/19/2018 :  20:20:41  會員資料 Send APG77 a Private Message  引言回覆
個人覺得,腿短不短,最佳比較參數,是轉場航程。
不是作戰半徑。
作戰半徑,涉及到掛載,剖面等等,不便於直接比較。

當然,不同國家,不同軍種的轉場航程,其定義,也會有所差異。
但F-15與F-16,F-14與F/A-18,其轉場航程定義,應該是很相似的。
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allenhsy
路人甲乙丙

1256 Posts

Posted - 02/20/2018 :  00:50:08  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
内油航程
F14A:1556nm
F14D:1312nm
F/A-18E內油外掛AIM-9*2:1263nm,所以去掉外掛跟F14D基本一致
內油航程差不多,外掛油箱大小就差多了,受限於VG翼F14D只能塞兩個很小的副油箱,轉場航程自然就輸給F/A-18E
其實相比F/A-18E,F14D空重多了36%內油僅多9%,兩者航程差不多已經說明VG翼相當成功了
但話又說回來F14去掉VG翼估計可以省下10%空重,內油增加到8噸多,最終航程可能沒區別,但減重提昇推重比後其他方面的性能就差的太多了,所以VG翼完蛋是理所當然的事


除了F14這種奇葩之外,其他機種機種直接看油量/重量比例推估航程就好了,最初版的F16A可是6.6噸的機身裝了3.2噸的內油,航程怎麼可能短呢?

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dasha
版主

39241 Posts

Posted - 02/20/2018 :  08:19:57  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
不要拿概念性的東西直接用在細節比較上,這是很多人常犯的錯誤,因為這種概論非常容易找到例外,甚至例外會比符合概論的狀況更多,有些概論甚至是當初針對某型飛機的評論而已,不適合該型機以外的評論,比方"三角翼超音速氣動力中心移動小",這其實是"Mirage III的三角翼設計,超音速氣動力中心移動比F4D小"......
比較重要的,其實在設計單位的需求,MiG-29這種很明顯只是要最高推重比的設計,多出來的引擎是增加推力用,內油很少,所以MiG-29A與MiG-21F的航程一樣是1500km......而同樣是雙引擎還是相關的設計,YF-17到F/A-18E/F一直都以增加航程為目標,航程就是隨系列發展一路拉長.

作戰半徑通常是戰鬥機招標需求就會出現的資料,所以最常拿來比較,其他資料往往要比較晚試飛多了才會出現.
然後,航空氣象的重點就是讓駕駛員看看,在飛行時間的天氣狀態下,我怎樣飛可以最省油,飛最遠,不要說VG翼這種怪胎,一般戰鬥機在不同氣象條件下,即使是同樣掛載,也可以有2倍或以上的航程差距,假定外載不同,小弟利用F-5E同樣2枚AGM-65的狀況下,最討厭的高溫高濕度無副油箱,與標準大氣加三顆副油箱,算出過7倍的差距......如果是討論戰鬥機航程,不該這樣比較,但假如討論主題是特定環境,比方台灣與大陸對抗,能轟炸到那些基地,冬季開始回暖時F-5E有可能帶2枚AGM-65攻擊1400km外的目標,但夏季下午卻只能飛200~400km,這個差距可大了......
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zfss
路人甲乙丙

1864 Posts

Posted - 02/20/2018 :  21:44:13  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by allenhsy

内油航程
F14A:1556nm
F14D:1312nm



D怎么会少这么多?用F110换下TF30后不是应该更省油么,是D型增重太多么?
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xc091832
我是菜鳥

560 Posts

Posted - 02/20/2018 :  22:05:04  會員資料 Send xc091832 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by zfss
D怎么会少这么多?用F110换下TF30后不是应该更省油么,是D型增重太多么?



http://www.anft.net/f-14/f14-history-f14b.htm
這份資料寫到「The F110-GE-400 engines are much more fuel efficient and give the F-14A(PLUS) sixty percent more range, 33 percent more time on station and a 61 percent improvement in rate of climb.」

的確是有明顯省油,至於allenhsy大所提的數據,小弟想應該是Dasha前輩提到的條件不同

Edited by - xc091832 on 02/20/2018 22:06:05
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9995 Posts

Posted - 02/20/2018 :  23:43:46  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
http://www.anft.net/f-14/f14-specification.htm
F-14 Specifications

Type: F-14A F-14B (F-14A+) F-14D
Empty Weight: 40,104 pounds 41,780 pounds 43,735 pounds
Max. Weight: 72,000 pounds 74,349 pounds 74,349 pounds
Powerplants: 2 P&W TF-30-P-414A 2 GE F-110-GE-400 2 GE F-110-GE-400
Range: 1,730 nm 2,050 nm 2,050 nm

同樣的條件下,F-14D的航程不太可能比F-14A短.


-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙

655 Posts

Posted - 02/21/2018 :  01:26:26  會員資料 Send 匿蹤鱸鰻 a Private Message  引言回覆
F-22A那個數據,讓人想起前陣子駐UAE的猛禽超巡到敘利亞執行需要匿蹤的制空任務,超過1000nm.....

除了所使用引擎的燃油效率的因素,另外還有"作戰半徑"本身的定義問題,記得作戰半徑計算會扣除一定份額的備份油料跟作戰所需油料,問題是後燃器推多久,不同任務可能有很大差異,還有像F-22這種推一下可以超音速飛很久的.......
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cph0516
路人甲乙丙

859 Posts

Posted - 02/21/2018 :  01:35:20  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
F-35可是有9噸內燃油的,又是單發動機航程當然遠
耗油量跟推力大小有直接關係

滿油起飛跟半油起飛在空中加油還是有很大差異的
除非有外星科技加持,新一代發動機要達到省油,說真的是很困難的
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allenhsy
路人甲乙丙

1256 Posts

Posted - 02/21/2018 :  13:28:16  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by xc091832


http://www.anft.net/f-14/f14-history-f14b.htm
這份資料寫到「The F110-GE-400 engines are much more fuel efficient and give the F-14A(PLUS) sixty percent more range, 33 percent more time on station and a 61 percent improvement in rate of climb.」
的確是有明顯省油,至於allenhsy大所提的數據,小弟想應該是Dasha前輩提到的條件不同

換個發動機提昇60%航程?用點腦子想想就知道不可能,這要跨幾代發動機才能達到這種成就阿?
推力永遠是用油換來的,想要航程大就要用小推力發動機推大飛機
按照手冊數據F14換發後航程縮減16%,爬升率提昇6.5%,任務時間縮減了13%

Edited by - allenhsy on 02/21/2018 14:35:45
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allenhsy
路人甲乙丙

1256 Posts

Posted - 02/21/2018 :  13:31:11  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100


同樣的條件下,F-14D的航程不太可能比F-14A短.


豪洨文就不要再看了
F14A:1730nm F14D 2050nm都不知道怎麼來的,手冊上甚至找不到類似的數據
在飛機都退役,手冊都解密的今天,不要再信這些三無數據
換F110雖然縮短航程,但對飛行性能是全方位的增強,沒換之前用著TF30簡直慘不忍睹.....


Edited by - allenhsy on 02/21/2018 14:22:05
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allenhsy
路人甲乙丙

1256 Posts

Posted - 02/21/2018 :  14:40:31  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
F35航程很簡單嘛,SU27空重16.8噸9.4噸油能飛超過3600km,F35A空重13.2噸 8.9噸內油能飛多遠呢?
當然美俄之間對於航程的計算標準是不一樣的,海軍和空軍航程計算標準也是不一樣的,所以我只能說按照俄國標準F35A飛個4000KM應該不是問題

Edited by - allenhsy on 02/21/2018 14:42:14
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MACOS8
路人甲乙丙

3229 Posts

Posted - 02/21/2018 :  15:04:08  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
下面那頁講F-14D的表底下有行小字... Performance Basis "F-14A flight Test Data and Estimated Engine Performance"
所以搞過頭來好像也不是真的實測結果喔

Edited by - MACOS8 on 02/21/2018 15:12:09
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allenhsy
路人甲乙丙

1256 Posts

Posted - 02/21/2018 :  15:25:25  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MACOS8

下面那頁講F-14D的表底下有行小字... Performance Basis "F-14A flight Test Data and Estimated Engine Performance"
所以搞過頭來好像也不是真的實測結果喔


當然第一架F14D是在1991年出廠的,1985當然不可能有實測數據
問題是你去翻之後的手冊翻到性能檔案那頁,他都會叫你去翻之前的


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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9995 Posts

Posted - 02/21/2018 :  15:37:39  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
重點在空速和高度,F-14D的空速要快了20節,高度高了近2,000英尺.
這個耗油就差不少了.並不是在一個公平的基礎上的比較.

而且更重要的是,F-14A的飛行時間比較長!
下面降落時F-14D剩下的燃料還比較多.
換言之,這個比較也太不公平了...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 02/21/2018 15:44:02
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allenhsy
路人甲乙丙

1256 Posts

Posted - 02/21/2018 :  16:14:15  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

重點在空速和高度,F-14D的空速要快了20節,高度高了近2,000英尺.
這個耗油就差不少了.並不是在一個公平的基礎上的比較.

而且更重要的是,F-14A的飛行時間比較長!
下面降落時F-14D剩下的燃料還比較多.
換言之,這個比較也太不公平了...


高度更高會更省油,對F14A確實不公平,但這也要看發動機特性
巡航速度更快單位時間確實會更耗油,但航程可不一定,一般戰機滯空時間最大是0.5M,航程最長為0.9M,飛的慢航程反而短
當你的重量更高,發動機耗油更多,預留備降燃油重量自然要更大
原廠給的這些高度速度當然不是一拍大腿就生出來的,而是根據需要計算出來的最省油路線

Edited by - allenhsy on 02/21/2018 16:21:05
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9995 Posts

Posted - 02/21/2018 :  16:27:55  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by allenhsy


高度更高會更省油,對F14A確實不公平,但這也要看發動機特性
巡航速度更快單位時間確實會更耗油,但航程可不一定,一般戰機滯空時間最大是0.5M,航程最長為0.9M,飛的慢航程反而短
當你的重量更高,發動機耗油更多,預留備降燃油重量自然要更大
原廠給的這些高度速度當然不是一拍大腿就生出來的,而是根據需要計算出來的最省油路線



這只是其中一種profile,並不能說是最省油路線.

而且比較總要有個基準點,
同樣的油料,看誰飛得遠.
或是同樣的距離,看誰耗油少.

油不ㄧ樣多,時間不ㄧ樣長,距離不ㄧ樣遠,
加上速度不一樣,高度也不一樣.
其實根本不知道是拿來比啥???

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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allenhsy
路人甲乙丙

1256 Posts

Posted - 02/21/2018 :  16:40:05  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100



這只是其中一種profile,並不能說是最省油路線.

而且比較總要有個基準點,
同樣的油料,看誰飛得遠.
或是同樣的距離,看誰耗油少.

油不ㄧ樣多,時間不ㄧ樣長,距離不ㄧ樣遠,
加上速度不一樣,高度也不一樣.
其實根本不知道是拿來比啥???


難道你認為格魯曼原廠故意計算出對F14D不利的數據好趁早叫海軍打消主意取消訂單?這個……

Edited by - allenhsy on 02/21/2018 16:40:42
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toga
版主

Tajikistan
10917 Posts

Posted - 02/21/2018 :  19:46:07  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
歐洲颱風戰機,在實際成軍服役後陸續公布透露的航程與續航力表現:

空對空作戰行動半徑/續航力:
http://morisson.thomas.free.fr/Eurofighter_Capability.pdf
a. 六中二短只靠內載燃料,最高作戰時速:20分鐘內抵達250海浬(463公里)外攔截目標後返航。
b. 六中二短只靠內載燃料,超巡作戰時速:25分鐘內抵達250海浬(463公里)外 + 30分鐘CAP。
c. 六中二短 + 三具副油箱,次音速巡航:30分鐘內抵達250海浬(463公里)外 + 120分鐘CAP。
d. 六中二短 + 三具副油箱,次音速巡航:60分鐘內抵達500海浬(926公里)外 + 60分鐘CAP。

空對地打擊:據稱在外掛兩具1,000公升裝副油箱,四枚1000磅級LGB,與自衛空戰武裝下的不加油行動打擊半徑為800海浬(約1,480公里)左右。

颱風戰機新近航程/續航力測試驗證記錄:
a. 奧地利經驗:在執行日常空中巡邏任務時,即使僅使用內載燃料,颱風戰機仍能擁有兩小時以上的續航力。
b. 2009年3月12日,IPA5靠著外掛兩具1000公升級副油箱,從英國Warton直飛西班牙南部Moron空軍基地,費時兩小時又四分鐘,期間飛行超過1000英里(1609公里)。
c. 德國空軍三架颱風戰機於2009年參加印度航展前,藉由A310 MRTT空中加油機之助,創下從德國Laage空軍基地直飛阿布達比,航程約5000英里(8045公里),費時八小時又三十分之颱風戰機長程飛行新紀錄。
d. IPA7於2009年六月初完成一次對地打擊構型飛行性能測試∼在外掛六枚Paveway IV LGBs,四枚AIM-120,以及兩枚AIM-9的武裝構型下,IPA7僅靠著內載燃料便完成長達兩小時又七分鐘的飛行測試工作。


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 02/21/2018 20:03:44
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toga
版主

Tajikistan
10917 Posts

Posted - 02/21/2018 :  20:03:08  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
法國Rafale戰機,在實際成軍服役後陸續公布透露的航程與續航力表現:

1. 法國空軍型Rafale重裝遠攻打擊:在外掛三具2,000公升裝副油箱,四枚500磅級GBU-12,以及四枚AAM下的不加油行動打擊半徑為800海浬(約1,480公里),法方表示,如果再加上兩具CFTs的話,其行動半徑可望再增加15~20%(1,700~1,800公里)。

2. 相對於超級軍旗攻擊機的標準打擊作戰行動半徑約200海浬(370公里),Rafale M戰機的標準打擊作戰行動半徑可達到500至600海浬級。

3. 法國海航飛官普遍認同Rafale是一架燃料充裕且腿長夠用的戰機,當其外掛三具1,250 L超音速副油箱時,任務續航力可達二至三小時(視任務類型而定);即便只外掛一具機腹1,250 L超音速副油箱,其也能在日常戰鬥訓練任務並頻繁持續使用後燃器的情況下擁有一個小時以上的續航力。

4. Rafale v.s Su-30MKI(印度空軍說法):
* Rafale的最大滯空時間是Su-30MKI的1.5倍。
* 任務航程:780 ~ 1,055公里(Rafale)v.s 400 ~ 550公里(Su-30MKI)。
* 出擊率:Rafale每天可以出擊5架次,目前的Su-30MKI每天則只能出擊3架次。
* 妥善率:75%(Rafale)v.s 55%(Su-30MKI)。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 02/21/2018 20:05:27
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙

655 Posts

Posted - 02/21/2018 :  20:43:54  會員資料 Send 匿蹤鱸鰻 a Private Message  引言回覆
不過上個世紀70年代F-14A曾有過外銷的市場考慮,巴勒維王朝買了七八十架......
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allenhsy
路人甲乙丙

1256 Posts

Posted - 02/21/2018 :  22:55:50  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻

不過上個世紀70年代F-14A曾有過外銷的市場考慮,巴勒維王朝買了七八十架......


F14曾經對日本和以色列推銷過,都敗給F15
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙

655 Posts

Posted - 02/21/2018 :  23:17:45  會員資料 Send 匿蹤鱸鰻 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by allenhsy

quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻

不過上個世紀70年代F-14A曾有過外銷的市場考慮,巴勒維王朝買了七八十架......


F14曾經對日本和以色列推銷過,都敗給F15



所以小弟意思其實是那個時候要賣,所以數據是否會有水份?
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MikeH
路人甲乙丙

USA
3825 Posts

Posted - 02/21/2018 :  23:20:39  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
F-14 加 AIM-54 組合
在以色列領空內無法伸展
開戰後才能充分發揮

格魯曼也曾向西德和加拿大推銷
不過都被打槍

===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
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allenhsy
路人甲乙丙

1256 Posts

Posted - 02/22/2018 :  00:43:47  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻


所以小弟意思其實是那個時候要賣,所以數據是否會有水份?


日本和以色列都是1980年之前決定的,跟F14D一點關係都沒有
況且在給飛行員用的操作手冊上灌水????
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8212 Posts

Posted - 02/22/2018 :  02:08:43  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha



一般戰鬥機在不同氣象條件下,即使是同樣掛載,也可以有2倍或以上的航程差距,假定外載不同,小弟利用F-5E同樣2枚AGM-65的狀況下,最討厭的高溫高濕度無副油箱,與標準大氣加三顆副油箱,算出過7倍的差距......如果是討論戰鬥機航程,不該這樣比較,但假如討論主題是特定環境,比方台灣與大陸對抗,能轟炸到那些基地,冬季開始回暖時F-5E有可能帶2枚AGM-65攻擊1400km外的目標,但夏季下午卻只能飛200~400km,這個差距可大了......



小弟我還是第一次聽到說原來天候狀況對於戰鬥機的航程/作戰半徑有這麼大的影響

我想請問說為什麼天候可以有這麼大的影響呢?
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