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 中華民國陸軍會否再購買黑鷹式直升機?
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鍾連偉
新手上路

Hong Kong
120 Posts

Posted - 03/19/2018 :  10:34:54  會員資料 Send 鍾連偉 a Private Message  引言回覆
各位朋友,中華民國陸軍會否再購買黑鷹式直升機?

盼添32架黑鷹直升機補足戰力? 陸軍:目前無增購計畫

原文網址: 盼添32架黑鷹直升機補足戰力? 陸軍:目前無增購計畫

ETtoday政治 | ETtoday新聞雲

記者楊佳穎/台北報導

陸軍向美採購60架UH-60M黑鷹直升機,22日卻傳出因部分飛機移撥友軍,讓陸軍空中突擊兵力的規劃受到影響,因此希望在國家財政可負擔的情形下,有增購32架黑鷹直升機的空間。對此,陸軍司令部中午則發布新聞稿澄清 ,目前無增購32架之計畫,籲外界勿自行臆測。

為取代老舊的UH-1H直升機,陸軍向美採購60架UH-60M黑鷹直升機,而政府將其中15架移交空勤總隊,另15架移撥空軍救護隊,汰換已服役30年的S-70C救護直升機。

不過,22日有媒體報導,此舉讓陸軍空中突擊兵力規劃受到影響,軍方也盼在國家財政可以負擔的情形下,有增購32架黑鷹直升機的空間,早日補足合理數量。

對此,陸軍司令部則透過新聞稿澄清,未曾對外發布有關增購黑鷹直升機之訊息,目前亦無增購32架之計畫;陸軍各項裝備採購,均依建案程序檢討辦理,籲請媒體勿自行臆測,特此澄清說明。

購買黑鷹式直升機的機會如何?

dasha
版主

38775 Posts

Posted - 03/19/2018 :  10:56:55  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
想是一定想,有沒有錢的問題,現在買一架與當初空軍買一架F-16A/B一樣價格,陸軍要養的東西還很多,其他軍種也要錢,你能搶到錢?
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gera
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 03/19/2018 :  14:46:21  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
不會,

理由一,陸航不是搞均衡編裝,因此北中南各有特色,不會看起來缺機隊為此補編.
UH60M只編成一作戰隊在中部,餘少數在南部當教訓轉換機.

理由二,所謂陸軍空中突擊兵力,也就是特戰,原五營現只剩三營,沒有那麼多人要載.
一個黑鷹作戰隊剛好可以運載一個全裝的特戰連機動.

原來照陸軍規劃60架UH60M加上9架CH47SD,可以運載一個特戰營的兵力,
但只是剛剛好而已,後勤補給要再飛一次,不然就是拆成半個營飛兩次比較穩妥,或是增購CH47數架(5~9).
也就是說想恢復營級空中機動能力,應該要連CH47一起買,只增購UH60是沒有意義的.

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cph0516
路人甲乙丙

809 Posts

Posted - 03/19/2018 :  16:05:34  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
沒錢就不要想太多了
除非內政部把飛機吐出來,自己花錢買便宜的機種

接下來就是戰車升級,少說要500億台幣
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aparche
新手上路

Taiwan
112 Posts

Posted - 03/19/2018 :  17:12:00  會員資料 Send aparche a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera

不會,

理由一,陸航不是搞均衡編裝,因此北中南各有特色,不會看起來缺機隊為此補編.
UH60M只編成一作戰隊在中部,餘少數在南部當教訓轉換機.

理由二,所謂陸軍空中突擊兵力,也就是特戰,原五營現只剩三營,沒有那麼多人要載.
一個黑鷹作戰隊剛好可以運載一個全裝的特戰連機動.

原來照陸軍規劃60架UH60M加上9架CH47SD,可以運載一個特戰營的兵力,
但只是剛剛好而已,後勤補給要再飛一次,不然就是拆成半個營飛兩次比較穩妥,或是增購CH47數架(5~9).
也就是說想恢復營級空中機動能力,應該要連CH47一起買,只增購UH60是沒有意義的.





還有陸軍 CH-47 SD有要恩美國同步升級到 F嗎??
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sun
路人甲乙丙

1382 Posts

Posted - 03/19/2018 :  22:26:33  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

沒錢就不要想太多了
除非內政部把飛機吐出來,自己花錢買便宜的機種


陸軍已經接收26架,109年只剩4架新機要接收(總數30架)。
不只是內政部吧?內政部分到15架(已經摔了1架)。
空軍也軋了一腳(109年準備要接收15架)。
對陸軍而言,還有一大堆裝備需要更新,應該已經無力(經費)再增購。

Edited by - sun on 03/19/2018 22:27:59
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慎.中野
我是老鳥

23524 Posts

Posted - 03/20/2018 :  12:37:05  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
以隔壁日本自衛隊的經驗,雖他們對UH-60很滿意,但由於價格問題,還是難以全面替換UH-1機隊,所以他們最近又立案要增購貝爾412。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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gera
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 03/20/2018 :  14:15:01  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
沒有採購或升級為CH-47F的消息.

陸自是與富士重工合作開發Bell 412EPI的軍規版,前一陣子聽說撞牆,比想像中的貴,沒辦法壓在一架10~11億日元的目標.
UH-60JA一架大約37億.
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pcgamer
路人甲乙丙

5781 Posts

Posted - 03/21/2018 :  09:33:38  會員資料 Send pcgamer a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by sun

quote:
Originally posted by cph0516

沒錢就不要想太多了
除非內政部把飛機吐出來,自己花錢買便宜的機種


陸軍已經接收26架,109年只剩4架新機要接收(總數30架)。
不只是內政部吧?內政部分到15架(已經摔了1架)。
空軍也軋了一腳(109年準備要接收15架)。
對陸軍而言,還有一大堆裝備需要更新,應該已經無力(經費)再增購。



我一直想不透,當初怎麼沒有考慮像土耳其那樣的各單位聯合採購方式,也可以順便跟美方爭取授權在國內進行組裝?省得現在搞成一家烤肉萬家香。
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cph0516
路人甲乙丙

809 Posts

Posted - 03/21/2018 :  16:10:10  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
因為台灣下不定決心要自己發展直昇機
民間是有發展小直昇機能量

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HOTARU
路人甲乙丙

3122 Posts

Posted - 03/21/2018 :  16:52:25  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
除非台灣航空與交通法規大改,否則哪來的小型直升機市場?連小型市場都沒有講什麼決心?決心又不能當飯吃.
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cph0516
路人甲乙丙

809 Posts

Posted - 03/21/2018 :  19:05:00  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
能量跟市場有關嗎??

直昇機也不是多困難的產品.台灣早期的也是合作生產

肯買黑鷹這賓士.怎不多買一些國產車
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gera
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 03/21/2018 :  19:05:40  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

這有什麼好奇怪的,
內政部一向不想養10噸級直昇機,他們比較喜歡4-5噸級直昇機.
空軍海鷗在十年前,飛行時數直接減2000小時,所以那時海鷗並沒有急切的換機需求.

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dasha
版主

38775 Posts

Posted - 03/21/2018 :  20:15:44  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

能量跟市場有關嗎??

直昇機也不是多困難的產品.台灣早期的也是合作生產

肯買黑鷹這賓士.怎不多買一些國產車



市場大小通常與廠商投入意願成正比,廠商不像政府可以不管利潤,廠商必須考慮利潤與能不能活下去,台灣又沒有日本南韓那種官方會想辦法幫你一張一張單持續接下去的環境,能碰到一個採購團隊不會說"管你去死"硬要摳你的就不錯了......
直升機的傳動是比噴射戰鬥機引擎還少的玩意,雖然直升機看起來很多種,但大部分其實是同一個傳動去配不同機身與引擎的,比方貝爾一大堆傢伙用的都是UH-1那個傳動,連英國義大利都是用那個傳動,UH-1/Lynx/A109加上AH-1/A129,看起來好幾種直升機,其實是同一個脊梁骨......這玩意只要你不能自力生產,而是要人家輸入自己組裝,那你連生產幾架都卡在人家手中.
而且台灣還有點很可憐,山高,太差的傳動沒辦法帶你直升機飛高.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8089 Posts

Posted - 03/22/2018 :  00:04:16  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

因為台灣下不定決心要自己發展直昇機
民間是有發展小直昇機能量





自己發展??

漢翔總經理: 我手上有個S-92發展了十幾年了, 國家賞光一下吧 XDD
https://www.aidc.com.tw/tw/civilian/s92

其實可以漢翔 國軍和賽廠談一談, 開發一個台灣版的S-92. 針對台灣的空勤/空中救難任務下去改
這比自己從頭到尾開發一款新直升機實際的多

再者, 韓國土耳其也都是引外援在國內組裝或是做半套,我們也可以透過S-92國內組裝不就好了嗎?

而台灣民航的直升機需求, 就算有需求大概也不會超過20架,直接找國外直升機租賃公司簽約就好,
連買都不用,期滿就重新續約。甚至空勤隊/外島醫療後送直升機都可以如此辦理,
編預算租直升機、外聘/外包飛行業務就好,不用自己養。

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/22/2018 00:04:53
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3752 Posts

Posted - 03/22/2018 :  08:02:06  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
中國有發展自己的直升機啊,甚至還有噴氣戰鬥機呢
不過是日帝幫中共建國時,之後日帝成功幫中共建國後只剩,加上資委會和航空人材沒來,也只剩台灣就沒啥資源了
所以為何一定要自己發展呢?韓國幹法不都是用外國設計掛名韓國製造,中共似乎也是
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8089 Posts

Posted - 03/22/2018 :  08:29:33  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes


所以為何一定要自己發展呢?韓國幹法不都是用外國設計掛名韓國製造,中共似乎也是



我覺得土耳其的政策比較適合台灣借鏡,
土耳其是窮國, 平均收入只有820美金, 工業也不是很發達

土耳其就是三個軍種+警勤部門自己攤一下,決定揪團和賽廠簽約生產109架T-70(土
耳其版S-70i)另和賽廠合作組裝109架S-70i供外銷或自用。土國還為此和賽廠合資在
當地生產T700發動機供S-70家族使用。(我國的兩款A機與陸海軍的鷹系列亦使用T700
系列發動機)
(S-70i是S-70系列直升機的國際板
https://www.youtube.com/watch?v=vyZHMQJn81g)

而我是覺得當初台灣應該學習土耳其, 空軍揪空勤以商售的方式合買S-70i,透過漢
翔組裝,這樣後勤維修不用煩擾陸軍和台美官方單位,單純是使用單位和賽廠/漢翔間
的契約關係。且空軍救護隊的需求和規格反而還和空勤比較像(FLIR、吊籃、探照燈、
氣象雷達),去硬吃陸軍的軍規鷹實在莫名其妙.....

當然現在講也太晚了, 也不太可能去學土耳其S-70i, 畢竟已經引進軍規的UH-60.
但是應該還是可以讓空軍和空勤, 甚至陸軍/海軍也加入, 看能不能大家團購S-92
或是歐直的超級美洲獅在台灣組裝生產. 這樣空軍和空勤的搜救機可以改用S-92/
超級美洲獅, 而UH-60還給陸軍. 如果S-92引進成功, 海軍可能也可以引進S-92的
反潛版本CH-148取代S-70反潛直升機

S-92雖然不是"自力研發", 但也算是台灣少見的國內航太廠商參與國際直升機開發.
如果能進入國軍服役我覺得象徵意義也不比一款"自力研發"的直升機小多少.

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/22/2018 08:33:32
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3752 Posts

Posted - 03/22/2018 :  10:10:40  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
其實就是韓國模式跟土耳其模式好像都是這類假裝國造內部外國貨的方式
這點可以學啊,反正臉皮厚說自己造的就好,圖紙沒人管
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4481 Posts

Posted - 03/22/2018 :  10:46:13  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
台灣也組裝過UH-1啊,重點不是"國造""國產車(誤)"這個面子。

本土組裝是會有一些工作機會,能夠爭取規劃也是好事。另外有一些維修的單也可以本土做。
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3752 Posts

Posted - 03/22/2018 :  13:04:23  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
土耳其除了直升機還有什麼類似的武器計畫呢
好像有看到k2戰車和k9自走砲比較出名
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gera
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 03/22/2018 :  15:21:43  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

S92與EC225競爭就是沒贏呀,當初空軍的確是比較喜歡S92,可是EC225的價格更低.

土耳其除了人均收入指標輸給台灣外,整體國力與工業力都優於台灣.

台灣自1980年代以後優勢是電子產業,而不是傳統工業,
如果我來做,我會比以色列更劍走偏鋒,會更專注於軍事電子系統的發展,
放棄大部份高大上的表面硬體,雲豹戰車教練機新戰機直昇機都不會在我的清單上,
因為這些東西做起來其實是事倍功半,
而且台灣軍事科研太過於任務導向,研究-生產結束就結案,沒有持續,等到需要升級與換代,就相當於另起爐灶更是費時費力.
但軍事電子可以配合台灣民間電子業的發展,可以持續投入,
換言之我手上大概沒什麼新東西,但IDF用的會是AESA,成功級的雷達與戰系也會更換,而飛彈可能會有什麼劍二C或劍三之類的.

軍商售,組裝與後勤維修沒有必然關係,
現行空勤就是委由漢翔商維.
品項名稱 UH-60M型黑鷹直升機隊委商管理及維修案乙式
得標廠商 漢翔航空工業股份有限公司
原始投標金額 146,888,000元
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4169 Posts

Posted - 03/22/2018 :  19:52:05  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
如果要再買新的運輸直升機,我想八到九噸等級的應該列入考慮....像是
Bell 525
AW-189
Airbus H-175

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8089 Posts

Posted - 03/23/2018 :  02:54:50  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera



軍商售,組裝與後勤維修沒有必然關係,
現行空勤就是委由漢翔商維.
品項名稱 UH-60M型黑鷹直升機隊委商管理及維修案乙式
得標廠商 漢翔航空工業股份有限公司
原始投標金額 146,888,000元




關鍵是我們是透過FMS取得的軍規機,一如其名,上很多東西是受到管制的(像是U的一
些接收裝置和抗紅外線反制裝置),這個就不可能找漢翔修,漢翔只是做一般的功能維
修。最好的方法仍是讓空勤和空軍海鷗自己買商規機種,就沒有什麼FMS的問題。不要
像這次轉個好幾手,到時候漢翔會不會說: "喔,這個裝置我不負責喔,你去找陸軍幫
你聯絡賽廠,看賽廠能不能從國務院拿到輸出許可,叫料來修"

沒有否定不能包給國內廠商,只是這批裝備一開始的輸入方式就是FMS,很多東西要經
過原採購單位和台美官方,就是麻煩,何不一開始就自己選商和製造商接觸買商規的
回來? 然後合約中直接納入國內保修的第三方 (漢翔、長榮、亞航等等),一次把後面
可能想到的需求與服務都談完。


空勤的機隊問題是願不願意完全和陸航切割,因為這60架就是美商透過FMS賣給中華民
國陸軍,後續都是綁在一起的,你要買料件就是要透過陸軍的管道從美國那邊補充,
除非從今年接完機後,你和陸軍恩斷義絕,從此自己叫料,找漢翔修,但上個月出意
外後很明顯的空勤根本沒編預算買料,就是打算繼續用陸軍先幫它備齊的兩年料,等
以後再看。
https://tw.news.yahoo.com/%E9%BB%91%E9%B7%B9%E5%90%8A%E6%8E%9B%E9%8B%BC%E7%B4%A2%E5%A3%9E%E7%84%A1%E6%B3%95%E4%BF%AE-%E9%99%B8%E8%BB%8D%E8%B2%B7%E6%8B%BC%E8%A3%9D%E6%A9%9F-104234956.html

空勤現在這種心態很不好,走一步算一步,能凹到什麼就用什麼,壞了維修還是要回
頭找國防部,等以後有機會再去凹別人的僥倖心態。如果空勤真的想要省事情,乾脆和
國外直升機租賃公司簽約算了,軟硬體飛行員全部用租的,這家表現不好,約滿就不
續約換別家,直升機摔了人死了也有保險公司負責
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dasha
版主

38775 Posts

Posted - 03/23/2018 :  07:32:40  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
以我們空勤的任務形態,很多廠商知情後大概寧可接危險性同等甚至比較低的敘利亞前線救援任務,而不是惡劣天候醫療後送......
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gera
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 03/23/2018 :  07:59:32  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

空勤那十五架一開始就沒有自衛電戰,所以也無所謂修不修的問題.

並不是經FMS買進來往後就非得用FMS採購,只有管制性組件才需要,
譬如說以往空軍每年都會統籌全包一筆包括F-16,IDF,F-5E,C-130等等向美採購,
其他零組件就自行找代理採購.

以下是空勤發包的項目,
UH-60M型直升機執行各階檢產生之缺點用料需求計22項879件新品財物採購案
得標廠商 新捷航空科技有限公司
原始投標金額2,470,000元
品項名稱 UH-60M黑鷹直升機輔助動力單元發電機1項1件新品財物採購案
得標廠商 漢翔航空工業股份有限公司
決標金額 1,981,350 元
底價金額 4,056,800 元

空勤並不是沒有編預算,而是太慢也太少,上述二件其實都是去年就開始作業招標,但到今年才標出去.
第二件一開始只編65萬元自然都流標,之後才重新作業將底價改為405萬元才順利標出.
(當然這之間就很微妙,亞航等多家廠商都是300多萬,一家220萬,漢翔最低198萬)

所以什麼不願意與陸航切割凹國防部之類的聽聽就好,
這種跨部會的協調支援是沒什麼人情可講的,跨軍種都很麻煩了還跨部會,
問題在空勤要陸航也不可能直接撥給,必須公文來回兩頭跑幾個月才可能,
而想要把陸軍的戰備料挖出來,還不如去登陸月球比較快.


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MACOS8
路人甲乙丙

3223 Posts

Posted - 03/23/2018 :  08:58:17  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

以我們空勤的任務形態,很多廠商知情後大概寧可接危險性同等甚至比較低的敘利亞前線救援任務,而不是惡劣天候醫療後送......


空勤對相關安全規定的遵守程度也是導致事故不斷的原因之一...

看看這次爆出來的美國人訓練心得報告裡面的內容,再看看當初阿里山UH-1H失事的原因,其實根本上的根本都是如此。

敢飛是一回事,但是忽視相關安全守則就意味著安全風險暴露程度急遽提升
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