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 戰車重量的事情......
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dasha
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Posted - 05/17/2018 :  08:07:53  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
多重的戰車在台灣能不能開的問題, 說來引發這個討論的大概是小弟, 所以小弟還是來說說好了.

首先, 道路與橋樑這種東西, 基本上其實很像, 就是一片用來分散承載壓力的結構體, 只是橋樑是架在河湖海上, 道路是架在陸地上; 而戰車履帶又被稱為"無限道路", 那就瞭解道路的結構是怎麼一個樣子了.
履帶有使用壽命, 道路橋樑也有, 所以講道路橋樑的承重, 除了立即破壞的狀況外, 還有會不會造成使用壽命大幅衰減, 雖然很多人會覺得戰爭時只要不是立即破壞就沒關係, 但假如在第二輛第三輛過的時候就會破壞, 那其實還是不行......而假如是兩輛一起進入同一組橋墩中間就會破壞, 那就要注意不要讓兩輛會同時進入同一段橋墩內, 一般的戰車運輸車長度會比較長, 就有考量這個問題的因素在, 讓你不會整輛車都壓在同一組橋墩中間的橋面上.
道路比橋樑佔優勢之處, 在於道路的路基是大地, 有時道路就算結構被壓壞了, 只要底下還算牢靠, 不是水不是流沙, 那麼車就不會出問題; 不過蘇聯當年搬德國185噸鼠式回國路上, 就碰到一段道路被壓壞, 底下過去是湖沼, 現在變成流沙, 於是埋到砲塔為止, 花好多功夫才挖出來繼續搬運......
附帶一提, 也有人把土木工程比喻作造船工程, 大樓與船一樣都是漂的, 只是船漂在河湖海上, 大樓漂在土地中, 只要你能測得該處土地的應力資料, 理論上就算是流沙區我也可以給你蓋101大樓還不怕倒, 只是蓋在流沙區你這個101可能一半要在地下就是......

那麼戰車重量在哪個程度以下才安全? 這問題在1950年代以前其實是每個國家都不同, 日本在1930年代設計戰車時, 要求的重量是15公噸, 原因倒不是道路, 而是多數港口船舶起重機最多只能載15公噸, 超過的話你要搬上船運往中國就有困難......雖然說搬上船你可以選擇彈藥燃油乘員另外放, 甚至可以拆履帶減輕重量, 作戰時的重量可能超過15公噸, 但這個限制成為日本戰車到戰爭末期不被當戰車看待的主因......
而西歐的話, 英法有些舊東西留下來, 比較不統一, 通通新造的德國, 考量當時德國主要道路橋樑設計限制多半是25噸, 所以就把重量限制壓在25噸, 免得與公路交通單位整天扯皮, 即使你車子30噸上去也不會馬上壞掉, 但人家說我道路橋樑給你搞到維修頻率增加如何如何, 來搶預算, 那很難搞......
但這限制到了東線就吃大虧: 蘇聯道路幾乎都是那種天天踏踏出來的自然泥路, 所以戰車重量限制就是"大地母親"的承重限制, 沒有五十噸也是三十幾噸, 重量重了裝甲火炮都比人大, 德國人對自己的炮只能敲門變得無可奈何......然後改設計加重的虎豹, 就要搭配新的道路使用, 這就是高速公路的由來.
不過, T-34比防禦力更強的KV有名, 生產量也大, 原因就在德國人不知道但蘇聯人知道的問題, KV雖然防禦力比T-34更強, 但每次檢討時, KV都被罵得半死, 因為重量重造成故障率更高, 然後埋在哪處沼澤流沙甚至搞斷橋的事件也更多, 到1942年下半那些將軍已經到了忍無可忍的地步, 每次講到KV就是跟著一串髒話, 逼得設計小組只好把新的KV改名成"約瑟夫史達林"(IS), 讓那些軍人嘴巴放乾淨一點......
不過, 堵得住軍人的嘴, 大地母親抗議時就是另一回事了......要對抗虎二的IS-3出現後, 覺得還不足, 就設計了IS-4, 當時IS-3重量46.5噸, 新的IS-4重量略超過50公噸, 沒想到在雨季緩坡或開炮時, 履帶抓地力不足, 車子會滑到沒辦法用......於是這個IS-4改一下設計, 減輕重量後變成IS-3M, 戰後重新設計整個承載履帶都不一樣的60噸IS-4, 接下來重戰車設計就一堆奇葩, 比方四組履帶之類分散接地壓與提高抓地力的設計....... 而這之後蘇聯的MBT重量限制, 就壓在50噸以下, 早先還好, 1970年代以後, 車重不足帶來的裝甲不足, 就慘了......

二次大戰後, 戰車的重量早就已經超過戰前那水準, 所以北約各國也必須重新制定道路規範, 以便承受新的戰車重量. 比較輕的標準, 就是德國豹一與法國AMX-30那水準; 重的話就只能到百夫長的程度, 至於某些征服者之類? 如果不是坐在長度2~3倍讓單位面積壓力減低的專用運輸車上, 就請自己與大地母親去親近......
只是, 1973年以色列戰車慘遭反戰車飛彈蹂躪, 美國德國設計中的新戰車, 如果只能把車重壓在百夫長的水準, 防禦力一定不足, 因此德國一如當年造虎豹一樣, 再度放棄掙扎, 馬上投資建設承重超過100噸的高速公路, 豹二最後兩輛原型車馬上增重, M-1就更不用講, 重量帶來的裝甲空間與厚度優勢, 不僅讓防禦力達到滿意水準, 還有很多空間以備後來裝甲改裝升級, 以至於早期版防禦力可能還略弱於T-80的M-1與豹二, 到後來防禦力都明顯高於T-64/72/80/90..

北約以外的話, 日本本州太多道路是1964年奧運之前蓋的, 然後日本當時窮, 就是用比較輕的標準, 於是九十式不但比美英德的傢伙要輕, 還限制只佈署在親近大地母親的北海道, 想留在本州用的十式, 看那重量......
台灣的話, 1999年陸軍學術月刊就刊過文章, 講道路橋樑的調查結果, 那時結論是台灣要用M-1, 也是需要依賴大地母親, 很多道路橋樑最好強化, 因此接著上任的總統陳水扁, 就藉治水需求, 同步推動大量橋樑的強化, 確保來的就算是M1A3/4(當時的計畫)或挑戰者二與豹二A6, 都不用怕會出問題..
2002年小弟寫文章時, 台灣確實有必要擔心M-1到台灣的道路橋樑問題, 除非在確定沒問題的一些路線, 比方建設時已經知道西德那狀況的高速公路上, 比較早建造的一些道路, 給M-1開過去, 就算不是馬上會斷, 壽命也會大幅衰減; 不過現在怕這問題的道路橋樑, 應該已經變成少數.

dasha
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38085 Posts

Posted - 05/17/2018 :  08:08:46  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
橋樑的問題其實另外有不少複雜的部份, 台灣的狀況有時是橋變成船漂起來完蛋, 有時是河川採砂石導致橋樑受力最後不到原始設計水準, 還有那種更慘的, 重量不下於M-1的石頭居然砸下來......至於說水災這種, 老實說真正要看的是流域集水而不是單測站降雨, 而且台灣真正的極端雨量其實公認沒測到, 創下幾次紀錄的時候, 都有一堆測站已經泡在水中完蛋了......
其實如果是在設計時就有考量到的狀況, 而且河床也還正常的話, 這種傷害比M113跑過去還小......工程這種東西, 在規範內的就是有想到的, 有想到範圍內的都不是問題, 通常問題都是出在想定以外, 比方風力超過想像, 就把橋吹斷這種......以為風弱? 想定以外就很難說.
至於砂石車超重問題, 這又有幾個因素: 1.安全係數設計高讓橋不會馬上斷, 但是養護維修間隔變得很短, 基隆往台北的北一高就是這樣, 道路品質變得非常差. 2.砂石車的重量會變, 不是整塊石頭那種都會加一堆水, 沿路流掉就會減重. 3. 砂石車本身的長度, 所謂道路樑承重限制, 不是整條路整條橋的限制, 比較長的路與橋隨時都有幾萬噸幾十萬噸的車在上面, 所以關鍵是在前後兩個(一組)橋墩承受最大力矩點的承受能力, 東部常常看得到的是砂石車長長的只有中間一小段裝一塊石頭, 南部則是裝鐵捲, 那個都是讓車子拉長分散應力之舉.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7906 Posts

Posted - 05/18/2018 :  23:34:30  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我的疑問是, 為何日本政府不打算改善本州境內的橋樑和公路呢?
這樣也方便盟國(美國)的戰車部屬不是嗎?
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dasha
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38085 Posts

Posted - 05/19/2018 :  05:37:30  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
老橋蓋新橋剛好小弟看過一個範例,台北市萬華連接到板橋的華江橋,那個橋本來的設計承重是42噸,加上一些設計餘裕也不到50噸,要舊換新卻卡到每日運量高,怎麼辦?先在左右兩側蓋引橋,用引橋取代後,才封掉中間的橋,拆掉,然後蓋新橋去連接左右兩側引橋,同步完成更新加大強化作業.
少數幾條橋可以,但日本外環那密密麻麻的高架橋......所以最近幾年日本大概每兩年就會有一次新聞:又有多少比例的橋到達設計年齡,幾年後會有多少橋變成危橋......因為數量太多,不知道怎樣籌經費替代.
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ian125
路人甲乙丙

4683 Posts

Posted - 05/19/2018 :  11:07:45  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
別說橋了,幾年前中央道的隧道發生壁面崩落,所以國交省下令全國隧道大檢修
結果呢?過了好像五年都還修不完...根本沒預算

之前熊本震斷的阿蘇大橋,下游600公尺處重建還要到2020年才會蓋好...
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BWS
路人甲乙丙

Taiwan
2128 Posts

Posted - 05/25/2018 :  23:40:03  會員資料 Send BWS a Private Message  引言回覆
https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-34-343/appb-3.jpg

其實很簡單....那些砂石業號稱增加台灣經濟成長的學長
每天都用生財工具幫國防部驗證橋梁

總重70噸砂石車可以過的橋 ...60噸戰車一定沒問題
至於超載到80噸以上的砂石車走過的路線 , 基本上M1A2都可以走

M.L.C沒這麼困難~~~感謝每天貢獻國家經濟的重車學長們每天用生命來跟其他小型車輛用路人進行認證~XD
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dasha
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38085 Posts

Posted - 05/26/2018 :  05:39:16  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
然後就能看到像北一高基隆到台北等幾段道路品質很差的問題......
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LE323
路人甲乙丙

1090 Posts

Posted - 05/26/2018 :  12:11:33  會員資料 Send LE323 a Private Message  引言回覆
二戰後德國最後有出超過100頓的戰車嗎?
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dasha
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38085 Posts

Posted - 05/26/2018 :  19:20:21  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LE323

二戰後德國最後有出超過100頓的戰車嗎?



鼠式,185公噸,2輛,測試場照片很多,發生過那種行動中把旁邊房子震壞的事情,最後柏林保衛戰拉到柏林,被蘇聯俘獲後要拉回去,其中一輛在半路陷入地下,埋到砲塔,花好多功夫才重新挖出來,但已經有不少部分損壞,所以現在保留的是兩輛拼成一輛,把被打破以及埋下挖出時損失的部分拚湊起來的結果.
另外一些E-XX的,有看到工廠零件,但最大不過是裸車身,承載之類都還沒有.

德國當時是因為公路限重25公噸,所以三號四號都以這個為標準設計,但是25公噸實際上是長期使用限度,如果提高維修頻率,可以承受更大重量,因此一開始的五號六號設計,先鎖定35公噸,等到給T-34/KV衝擊一下,計畫變成五號35公噸與六號45公噸,實際成品的六號到55公噸,就只好替這些戰車造新路新橋,並且在若干地區下令只能渡河不要過橋......這或許可以算出德國那些路與橋的安全係數有多少,正常的50年使用25公噸,不會馬上壞掉是35~45公噸.
蘇聯的戰前道路規範不知道,只是看1942年大家稱讚T-34而批評KV,不只是機械可靠性,還有橋樑可靠性,大概能抓到一點苗頭.
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Henschel
路人甲乙丙

987 Posts

Posted - 05/26/2018 :  22:06:31  會員資料 Send Henschel a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by LE323

二戰後德國最後有出超過100頓的戰車嗎?



鼠式,185公噸,2輛,測試場照片很多,發生過那種行動中把旁邊房子震壞的事情,最後柏林保衛戰拉到柏林,被蘇聯俘獲後要拉回去,其中一輛在半路陷入地下,埋到砲塔,花好多功夫才重新挖出來,但已經有不少部分損壞,所以現在保留的是兩輛拼成一輛,把被打破以及埋下挖出時損失的部分拚湊起來的結果.
另外一些E-XX的,有看到工廠零件,但最大不過是裸車身,承載之類都還沒有.

德國當時是因為公路限重25公噸,所以三號四號都以這個為標準設計,但是25公噸實際上是長期使用限度,如果提高維修頻率,可以承受更大重量,因此一開始的五號六號設計,先鎖定35公噸,等到給T-34/KV衝擊一下,計畫變成五號35公噸與六號45公噸,實際成品的六號到55公噸,就只好替這些戰車造新路新橋,並且在若干地區下令只能渡河不要過橋......這或許可以算出德國那些路與橋的安全係數有多少,正常的50年使用25公噸,不會馬上壞掉是35~45公噸.
蘇聯的戰前道路規範不知道,只是看1942年大家稱讚T-34而批評KV,不只是機械可靠性,還有橋樑可靠性,大概能抓到一點苗頭.


E-100的底盤最後給英國人當廢鐵熔掉

對了, 蘇聯解體後俄羅斯的路與橋又有沒有大規模重建
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LE323
路人甲乙丙

1090 Posts

Posted - 05/26/2018 :  23:45:07  會員資料 Send LE323 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

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Originally posted by LE323

二戰後德國最後有出超過100頓的戰車嗎?



鼠式,185公噸,2輛,測試場照片很多,發生過那種行動中把旁邊房子震壞的事情,最後柏林保衛戰拉到柏林,被蘇聯俘獲後要拉回去,其中一輛在半路陷入地下,埋到砲塔,花好多功夫才重新挖出來,但已經有不少部分損壞,所以現在保留的是兩輛拼成一輛,把被打破以及埋下挖出時損失的部分拚湊起來的結果.
另外一些E-XX的,有看到工廠零件,但最大不過是裸車身,承載之類都還沒有.

德國當時是因為公路限重25公噸,所以三號四號都以這個為標準設計,但是25公噸實際上是長期使用限度,如果提高維修頻率,可以承受更大重量,因此一開始的五號六號設計,先鎖定35公噸,等到給T-34/KV衝擊一下,計畫變成五號35公噸與六號45公噸,實際成品的六號到55公噸,就只好替這些戰車造新路新橋,並且在若干地區下令只能渡河不要過橋......這或許可以算出德國那些路與橋的安全係數有多少,正常的50年使用25公噸,不會馬上壞掉是35~45公噸.
蘇聯的戰前道路規範不知道,只是看1942年大家稱讚T-34而批評KV,不只是機械可靠性,還有橋樑可靠性,大概能抓到一點苗頭.


鼠式我知道
我疑惑的地方在這句

"因此德國一如當年造虎豹一樣, 再度放棄掙扎, 馬上投資建設承重超過100噸的高速公路"

讓我以為冷戰期間德國人又搞出怪物戰車出來....
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dasha
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38085 Posts

Posted - 05/28/2018 :  05:53:13  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
那個是以防萬一,不要說豹一35噸豹二55噸豹三75噸......
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偷兒
路人甲乙丙

Tajikistan
3504 Posts

Posted - 05/29/2018 :  19:23:48  會員資料 Send 偷兒 a Private Message  引言回覆
記得冷戰時北約好像會在車上貼色標
區分甚麼道路橋樑可承載甚麼撐不住是嗎??

作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!

改自靜思語
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dasha
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38085 Posts

Posted - 06/14/2018 :  10:00:06  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
大陸有(許多勇者)進行測試,證明大陸的安全係數大概是低於5,規定30噸實際上到150噸,垮橋......
http://hk.on.cc/cn/bkn/cnt/news/20150619/bkncn-20150619101703366-0619_05011_001.html
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afsoc831
路人甲乙丙

718 Posts

Posted - 06/14/2018 :  17:02:57  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

大陸有(許多勇者)進行測試,證明大陸的安全係數大概是低於5,規定30噸實際上到150噸,垮橋......
http://hk.on.cc/cn/bkn/cnt/news/20150619/bkncn-20150619101703366-0619_05011_001.html


反正,人肉鹹啦!!

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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waffe
路人甲乙丙

2804 Posts

Posted - 06/14/2018 :  19:51:38  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
以前7x-8x年間台灣也一堆砂石車這樣玩,橋好像沒壓垮但路壓爛很多。最重要的人不知道壓死了多少小弟考過大貨車駕照,超重成那樣車要上路那真的要是師傅,而且起步就很難了停下來更難...............試試看騎一台125的歐都拜後面拖兩個50加侖的水桶應該就那個感覺了。
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dasha
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38085 Posts

Posted - 06/14/2018 :  20:38:44  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實土木工程的安全係數也是個問題,小弟大三參與過石門水庫的報告,但因為最後主筆的不是小弟,所以印象有點模糊,好像石門水庫的安全係數設到10......相對於飛機那種不到2的安全係數,這設得可真高.
大陸這邊看來有些橋就是5而垮,當然想想5也是很高了,但能冒出超過這水準的傢伙,那只能說佩服......
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romelchen
新手上路

Taiwan
175 Posts

Posted - 07/10/2018 :  12:29:31  會員資料 Send romelchen a Private Message  引言回覆
嘿, 大俠的data, 也適用於MBT 在本島使用考慮
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spammehere
剛剛入門

30 Posts

Posted - 07/14/2018 :  16:49:15  會員資料 Send spammehere a Private Message  引言回覆
我一直搞不懂,戰車的重量要考慮橋梁的承載力的重點在哪?
是考量平時的運輸嗎?還是戰時?
如果是戰時
那就不僅要考慮戰車的重量了,至少還必須考慮抗炸吧?500磅炸彈?也許
如果戰時不需要依賴橋梁,那平時也不需要「吧」?

Edited by - spammehere on 07/14/2018 16:50:00
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dasha
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38085 Posts

Posted - 07/14/2018 :  18:08:39  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
戰車都是歸國防部管,道路橋樑卻是歸交通部管,然後有些細節還會不同,比方公路局還是捷運局之類,他們會提出自己的安全規格,用路人違反規格,他們就會向用路人要求民事賠償甚至刑事責任,所以戰車超標的話,國防部就要負起賠償責任,即使你看不到有地方壞掉......
然後這種賠償在政府內部絕對不會是小錢,很容易演變成你戰車購案就取消等級的金額,甚至以購案還高......
對於採先軍政策的國家,或是問題大到要由總統力保的購案,那就會像豹二研發後期,乾脆政府編特別預算,建造理論承載能力100噸的道路,讓55~70噸的車上去都不會違法;否則,日本一堆"道交法裝甲車",就是犧牲戰力只求交通部不來找碴的設計.
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fanity
新手上路

202 Posts

Posted - 07/15/2018 :  00:24:40  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
小弟想順便請教一些問題

若是超重的車輛壓在一般平面道路上會產生哪些損害呢? 像是70頓的M1跑在承載50噸的路上

超重嚴重過量會有可能發生像鼠式一樣的陸沉自爆問題嗎?

以及會因為道路的鋪裝不同有差異性嗎? 雖然一般市區郊區都是柏油鋪裝路面 不過外島和偏遠山區還是滿多水泥鋪裝路面

最後輪裝和履裝在同樣重量下會有差距嗎?
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dasha
版主

38085 Posts

Posted - 07/15/2018 :  08:50:43  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
要注意到,工程的東西都有安全係數,比方安全係數10,那就是我規定能承受10噸,實際上理論能瞬間承受的是100噸,除非你加工施作與預估差距太大,或是已經超過預估使用年限導致結構脆化降低,否則只是比規定高出個百分之幾十,通常不會立刻看到問題.
但是,印象中是十年前的新聞,就講到北一高的道路品質非常糟糕,小弟那之前常常搭公 車去基隆上學,小弟的印象中,確實在接近貨櫃堆棧附近,道路品質與正在挖路與鋪柏油時候的一般道路一樣,容易震動,搭車沒那麼舒服.那就是一堆人長期超過規定,卻沒有到達安全係數的後果.
而剛剛講的是道路整體結構,路面的話就要看接地壓,因此履帶車如果沒有加橡膠墊,直接鋼墊壓在柏油路上,只有十幾公噸的車,在承載超過40公噸的路上,照樣可以造成路面有小破洞,好幾輛走過去,小破洞就變成小坑甚至一整條凹陷了......
這是因為履帶上通常會有些突起,這些突起的單位面積壓力,遠高於平均壓力.輪型車通常沒有這種應力集中點,傷害就沒那麼大.
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JOKER
路人甲乙丙

1479 Posts

Posted - 07/15/2018 :  13:30:02  會員資料 Send JOKER a Private Message  引言回覆
不會一下爆開,但路面和路基受到的損害會遠高於正常使用。在大陸這邊來說就是設計壽命是多少年的路,3-5年高強度超載使用下就出現路面開裂、路基下沉等一堆鳥事。
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hwyxgd
新手上路

246 Posts

Posted - 07/15/2018 :  17:36:09  會員資料 Send hwyxgd a Private Message  引言回覆
重量问题的另一个考虑是过桥过路坦克往往是连绵一大串而不是一两辆。光觉得单辆坦克重量没超标是没用的。有单比较出名的单立柱高架匝道引桥倒塌事件,就是因为前后三辆超过百吨的超载卡车密集行驶在一侧导致整个桥面水泥块被掀翻倒塌
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dasha
版主

38085 Posts

Posted - 09/09/2018 :  07:26:09  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
......該笑嗎?

https://tw.appledaily.com/new/realtime/20180908/1426158/
台南卡洞吊車終於拖離  維修費估800萬

簡單講就是天災後路基有問題,所以重一點的車就......
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冗丙
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Taiwan
10764 Posts

Posted - 09/09/2018 :  11:04:18  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
履帶族燦笑~~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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