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 戰略戰史與國際關係
 現代步兵小部隊編裝與戰術14
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cph0516
路人甲乙丙

845 Posts

Posted - 03/18/2019 :  05:02:44  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
東烏克蘭戰爭
烏軍好幾個坦克營在進攻時
被親俄民兵以長程砲兵+多管火箭徹底摧毀

拖式飛彈說真的效用不高
而且又大又笨重
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冗丙
版主

Taiwan
11634 Posts

Posted - 03/18/2019 :  08:50:17  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
任何一國也是希望先用砲兵猛轟一陣子再交由步兵掃蕩吧??
這個準則從一戰末期就定下了!!


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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davidboy
路人甲乙丙

1252 Posts

Posted - 03/18/2019 :  10:59:58  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
现在的远距离炮击可不是炮兵猛轰一顿,按照乌克兰的统计,战场上损失到不可修复的坦克,70%是被一发大威力弹药拱顶击毁的。
开头还以为是红土地一类的制导炮弹,现在按照中国这边的观察,和战场上的照片,很多是俄军把红土地炮弹直接安装在铠甲的主推器(就是你在碳纤维那个串里贴的生产线上的东西),组合而成的Hermes导弹。
射程据说可以达到20~100km,相当于美国人当年设想的网火的拼装版。这种毛版网火可以和铠甲共用推进器,成本和后勤压力要小得多。

毛子军改后投入乌克兰、蝘Q亚的这些合成旅,特点就是一线兵力非常匮乏,但是装甲化和机械化程度很高,集成了非常夸张的远程火力,侦查,电子监听,は人机兵力,以及很L的铠甲等野战防空兵力。战场上的接触、占领、警戒任务都由当地
民兵和雇佣兵来填充。毛子的职业军人躲在后面非接触打击。


Edited by - davidboy on 03/18/2019 11:00:28
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冗丙
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Taiwan
11634 Posts

Posted - 03/18/2019 :  11:19:15  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
涕~
本軍沒有這種高檔貨!!!
只能用每旅內建18門火砲的炮營先轟一頓,至於從空中灑下來的雷霆2000粒口香糖~~
聽聽就好,不必當真!!

而那枚飛彈的樣子.....比較像是PARS Sosna-R 飛彈系統初期在用的??
射程只有10km,但是現在展示Sosna-R用的又長的跟鎧甲s1的很像~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎.中野
我是老鳥

23637 Posts

Posted - 03/18/2019 :  17:33:17  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

现在的远距离炮击可不是炮兵猛轰一顿,按照乌克兰的统计,战场上损失到不可修复的坦克,70%是被一发大威力弹药拱顶击毁的。
开头还以为是红土地一类的制导炮弹,现在按照中国这边的观察,和战场上的照片,很多是俄军把红土地炮弹直接安装在铠甲的主推器(就是你在碳纤维那个串里贴的生产线上的东西),组合而成的Hermes导弹。



https://en.wikipedia.org/wiki/Hermes_(missile)#/

這玩意看似簡單事實上就是簡易的地對地誘導彈啊。
若用類似原理製造的武器應該沒有疑問可以從4x4卡車上發射,隔山打坦。
當然西方也已有類似的武器出現,但俄國這簡易作法代表這類武器還有很多降低成本好更普及的空間。

這個消息蠻重要的。




----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8143 Posts

Posted - 03/19/2019 :  08:03:41  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

東烏克蘭戰爭
烏軍好幾個坦克營在進攻時
被親俄民兵以長程砲兵+多管火箭徹底摧毀

拖式飛彈說真的效用不高
而且又大又笨重




我覺得要看戰場環境, 如果是整個營在開闊地機動, 的確可以使用砲兵或是多管火箭做大面積的壓制/摧毀

但是假設敵軍並沒有以連以上的規模機動呢? 而是打散成排以下的部隊
在一些複雜地形下機動呢?

例如目前葉門戰爭中, 沙烏地軍隊常常要把戰車部屬到山地附近戰鬥
或是在敘利亞, 敘軍的戰車以排為單位開進城鎮戰中逐屋掃蕩
這種戰場環境就是火炮難以有效壓制裝甲單位
而是人員, 車輛或是直升機攜帶的反戰車飛彈有用了

PS, 托飛已經是上個世代的反戰車飛彈了, 真的不能當作一個成功的案例
只是雖然已經落後於時代, 但是因為可靠以及庫存量太多所以我覺得可能20~30年內也不會從戰場上消失

quote:
Originally posted by davidboy


毛子军改后投入乌克兰、蝘Q亚的这些合成旅,特点就是一线兵力非常匮乏,但是装甲化和机械化程度很高,集成了非常夸张的远程火力,侦查,电子监听,は人机兵力,以及很L的铠甲等野战防空兵力。战场上的接触、占领、警戒任务都由当地
民兵和雇佣兵来填充。毛子的职业军人躲在后面非接触打击。





我是不懂為何中國大陸喜歡稱"合成營/合成旅"
因為我覺得這就是以前美軍/國軍的裝騎營戰術不是嗎?

裝騎的定位就是一種戰場情報部隊, 第一線兵力和敵人維持接觸火力偵查.
但是有自己的砲兵單位以及砲兵前觀, 所以等於是第一線兵力就是當作火力單位的耳目.

我個人是認為裝騎營是未來戰車/機步營的典範.

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/19/2019 08:07:38
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 03/19/2019 :  08:59:00  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
那是敵對國家的稱呼,怎可能使用呢??
老美有高階將領再推6000人的裝騎旅的超大編裝,有大幅引用俄侵烏的這段史實~~
其實對老德來講是戰鬥群,對老美來說就是二戰末期將師分成A-TEAM與B-TEAM來用,人數好像是5000人上下~~

這時臺軍就很GY的說,我們聯兵旅/機步旅就是這個樣子設計的,完全符合時代潮流~~
是啦~~
潮到滴水的時尚型男~~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 03/19/2019 :  10:50:24  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
不知道本宁堡算不算美国的,我看本尼堡的论文,把俄军的这种新编制称为Battalion Tactical Group,翻译成合成营也许不太准确,不过更不像骑兵吧?
我理解的装甲骑兵,就是装甲侦察部队,在主力部队前方展开连续突击,趟路踩陷阱,过滤掉规模太小的伏兵和据点,避免主力部队频繁由行军队形转为作战队形损失速度。
而毛子的BTG,特点就是坦克和步战非常少(10辆坦克),但是炮兵、防空超过一个美军的旅战斗群BCT,情报能力也很L。
显然这种部队的战场机动和突击能力都挺弱,一点儿也不骑兵。

https://www.benning.army.mil/armor/eARMOR/content/issues/2017/Spring/2Fiore17.pdf

Edited by - davidboy on 03/19/2019 10:52:40
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 03/19/2019 :  11:49:36  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
其實就是因應時代變化將過去的師縮小成旅級甚至營級的聯兵單位,名稱還沒確定就是了。

各為二戰迷們仔細看戰史,在WW2的時候就常因狀況變化而產生旅級跟營級的戰鬥群,但並沒有制式編裝化。

個人觀察,儘管在反恐戰爭中美軍常以營跟連單位行動的戰術,在烏克蘭戰場似乎顯得太小,因而旅級兵力成為較適合的基礎單位。

國軍的聯兵旅雖然是裁軍的產物,不過歪打正著,大小算是適當的--兵力跟後勤單位都能滿編的話。畢竟編制跟教範沒啥問題但實際上有問題一直是國軍的毛病。




----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 03/19/2019 11:52:49
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慎.中野
我是老鳥

23637 Posts

Posted - 03/19/2019 :  11:54:41  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
至於俄羅斯的這類單位強化砲兵跟防空,個人認為是任務需求。
例如在敘利亞,俄軍將更多的前線髒活交給當地人去幹,自己只提供火力、空偵、電戰等先進科技支援,因而不需要太多戰鬥車輛。

換言之將其當成一個支援性質的砲兵為主單位會較為合適。


值得注意的是這類做法可能是未來大國介入區域衝突時更常使用的做法,像是美軍在支援伊拉克敘利亞當地軍隊打ISIS時採用的方法也很類似。





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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 03/19/2019 :  12:43:46  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
其實老俄BTG就只是旅的縮小版~~
他們的旅一樣是大砲兵主義,自走炮營/火箭營/反裝甲營/防砲營各一,這根本就是西方團級的編制了~~
所以縮小為營的時候就凸顯出自走砲連/火箭連/反裝甲連/防砲連數個所組成的類比西方營級單位當火力支援~~
但後勤排會苦哈哈!!
因為還有戰車連*1 +機步連*3與有觀通無人UAV等三單位的超級大營部等著它們的油料+糧彈~~~

這跟本軍常出現的架構差不多,就是以傳統機步營(摩步營)當主體,臨時多了砲連/反裝甲連/M24/M41戰車排/輜重排等等組成特遣隊之類的模式~~
不是據守要點就是當強攻主力,但以直屬砲兵而論火力輸一輪是很正常的~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 03/19/2019 :  13:14:14  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
没错,就是一个区域摩擦专用部队,也是兵源和装备跟不上的结果,俄罗斯现在务兵数量和素质は法满足要求,人口也不能承受大量伤亡了,所以一线“靴子踩在地面”的部队越少越好。

每个旅把自己的技术装备,和操作这些装备的军官、职业军士,集中编组,就形成了一个这种较为精干的营级单位。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4613 Posts

Posted - 03/20/2019 :  09:27:13  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by davidboy

现在的远距离炮击可不是炮兵猛轰一顿,按照乌克兰的统计,战场上损失到不可修复的坦克,70%是被一发大威力弹药拱顶击毁的。
开头还以为是红土地一类的制导炮弹,现在按照中国这边的观察,和战场上的照片,很多是俄军把红土地炮弹直接安装在铠甲的主推器(就是你在碳纤维那个串里贴的生产线上的东西),组合而成的Hermes导弹。



https://en.wikipedia.org/wiki/Hermes_(missile)#/

這玩意看似簡單事實上就是簡易的地對地誘導彈啊。
若用類似原理製造的武器應該沒有疑問可以從4x4卡車上發射,隔山打坦。
當然西方也已有類似的武器出現,但俄國這簡易作法代表這類武器還有很多降低成本好更普及的空間。

這個消息蠻重要的。



但是導引方式是?

Wiki好像是雷射標定?
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慎.中野
我是老鳥

23637 Posts

Posted - 03/21/2019 :  20:34:10  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
應該是派前觀去雷射瞄準,後方打飛彈解決的Hunter Killer方式。

quote:
分隔線


https://youtu.be/GKn7mv6akjw
Marines Raid Enemy Compound - Helicopter Raid Exercise
美國海軍陸戰隊嘴砲演習

嘴砲歸嘴砲,演習流程還是比較專業的。



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voidmagia
路人甲乙丙

652 Posts

Posted - 03/23/2019 :  00:12:10  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
MBDA的Enforcer步兵飛彈:
https://www.mbda-systems.com/innovation/preparing-future-products-3/enforcer/
Fire-and-forget missile system
Range up to 2,000m
High precision over full range
Lock-on before launch (LOBL)
Capability against lightly armoured and soft skinned targets
Effect against targets behind cover through airburst capability
Multi-effects warhead
Enclosed space firing capability
Lightweight (missile + launch tube < 9kg)
Day and night operation
System weight (sight and two munitions) < 20kg
Missile weight < 7kg
Modular architecture

看到這種規格,我越來越相信無導引的步兵火砲或火箭筒只會越來越邊緣化。以後是飛彈化的年代了
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慎.中野
我是老鳥

23637 Posts

Posted - 03/23/2019 :  14:07:46  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia
看到這種規格,我越來越相信無導引的步兵火砲或火箭筒只會越來越邊緣化。以後是飛彈化的年代了



導引頭現在還是很貴,打固定目標火箭彈還是比較便宜。
不過個人認為,為了改善命中率可能發射器裝些先進火控會是個趨勢。
發射器完全用過即丟的種類可會變成類似手榴彈般的地位。




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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
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voidmagia
路人甲乙丙

652 Posts

Posted - 03/23/2019 :  15:29:33  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
對啊!所以我才說無導引會邊緣化,就是變成邊邊角角的角色

至於裝先進火控的無導引武器是不是還有用,以我個人最愛的鐵拳3配IT600電腦輔助射控瞄準具為例,它最多也只能打600公尺,而且無法頂攻,所以性能上很難跟飛彈競爭。而且一套還要一萬一鎂,雖然短期內要大量配發當然還是鐵拳3比較有利,但是那利益僅限短期支出的節約。長期來看,無導引武器,再怎麼樣也需要訓練彈(一發200鎂)練習手感,不像飛彈可以幾乎完全靠模擬器,所以長期的成本飛彈可能還更低。
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3821 Posts

Posted - 03/23/2019 :  21:54:38  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2063665573671093&id=818773044827025
警察的演習,希望國軍也可以這樣學習
其實這幾年看得出來不論行銷還是訓練警察都比國軍進步很多也更貼近歐美
期待待遇與警察同等候能招募更好人才精進國軍

Edited by - ChoshuTripneustes on 03/23/2019 21:56:00
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Harvida
新手上路

289 Posts

Posted - 03/24/2019 :  11:02:44  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
不好意思,又要囉嗦了。國外相關犯罪的演化是這樣的...台灣自始幾乎只有第三型。

挾持--談判。

挾持--殺傷。

殺傷--隱匿脫離--殺傷。

傳統多層次的反應程序:非特勤--兼職特勤成建制抵達現場--國家級特勤...從孟買以來基本上非特勤或現場民眾沒堵住,剩下都是來收屍或讓行兇者按下自爆紐的。所以國際上的對策都是改進非特勤的能力與增加我們年輕警察認為無效的重點守望勤務。

對比解嚴後...

現在警察在台北市沒有裝甲車,現在非特勤警察的火力(長槍配賦數)下降,現在非特勤警察防彈衣都沒有步槍抗彈版,現在各分局民防沒有成套的化學防護與偵檢設備,現在保大也沒有配發防毒面具。

沒有的也還是沒有...還是沒有急救訓與簡易資材,還是沒有破門器材,4月要換的新制服更不抗燄。

所以從裝備上來看,我們有因應本土需要(記得律師毒氣炸彈客?)與跟上真正的國際改革目標嗎?沒有,退步了。我們跟上了民眾的感覺。

那指管與反應呢?

無線電好很多,但這是科技的自然進展,當然現在小摩托車派出所一人一台確實是以往沒有的。不過以往在勤待命人數是現在的近倍,在市區倒是差異不大,以台北車站為例,直接從城中分局跑到火車站也是夠快的了。

再看反應程序,現在這種三層反應是非常鈍重冗餘的,實警演練20年來的都是非特勤被擊潰,霹靂再被擊潰,維安順利解決...我笑了,除了瀕臨絕種的挾持型,這種狀況維安只是去配合檢察官開始相驗程序。

過去是甚麼狀況?非特勤處理不了,第二層就是軍方特勤隊。火力防護超英趕美的非特勤足以解決非挾持型的一切狀況。

我們不斷弱化非特勤警力,讓每個縣市幾乎都有訓練不足的兼職特勤,讓現場難以收拾,再期待維安可以趕得及到現場--請一定要挾持喔。

我們不需要注定是半吊子的兼職特勤。強化非特勤與軍方特勤才是正解。

回到O長室這篇文...的確是投民眾所好,只是太不切實際了,維安還有北市特幾乎不可能來得及。每個派出所發抗步槍彈防彈盾,採購抗彈板,上止血帶課程,步槍盾牌備妥讓備勤逐班交接,至少讓鐵路捷運警察備有化學防護裝備與偵檢器材,訓練長槍與盾牌的四人隊形才是正辦。

Edited by - Harvida on 03/24/2019 11:07:15
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Franc007She
路人甲乙丙

997 Posts

Posted - 03/30/2019 :  01:31:58  會員資料 Send Franc007She a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我是不懂為何中國大陸喜歡稱"合成營/合成旅"
因為我覺得這就是以前美軍/國軍的裝騎營戰術不是嗎?
并不是。共军与“合成营”概念对应的是兵种营,包括纯粹的步兵营、纯粹的坦克营等等。与美军装甲骑兵相似的概念在共军里叫特战。

分裂國家岳鵬舉,民族英雄尚可喜。
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冗丙
版主

Taiwan
11634 Posts

Posted - 05/04/2019 :  07:06:39  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
雲豹營長注意~~

長年以來,史崔克裝甲車常常被誤解是一種脆弱且定位尷尬,只適用反暴亂(COIN)戰場的失敗投資---但又真是如此嗎?史崔克注定和現代高強度高技術戰場不合嘛?至少美軍在演習中展現的是並非如此,關鍵還是正確運用史崔克的特殊性。
2015年7月的一個塵土飛揚的早晨,一個艾布蘭-史崔克聯合營特遣隊在加利福尼亞州歐文堡的國家訓練中心(NTC)沙漠中穿過兩個山口,史崔克在蜿蜒地形越野過程中已經落後於艾布蘭,但仍舊及時趕上並伴隨艾布蘭穿過山脈之間的缺口進入大平原---但隨著史崔克進入開闊地形,它們很快就被敵軍裝甲單位一輛接一輛的摧毀,史崔克的薄弱裝甲完全無法匹敵敵軍戰車和步兵戰鬥車的火炮。能夠在開闊地形與敵軍對戰後生還的史崔克很少,也導致整個旅的攻擊力大幅削弱。
由於史崔克越野能力低於M1戰車,意味著史崔克離開道路後就無法像M2/3布萊德雷那樣跟上M1的行動速度,M1就必須減低自身速度讓史崔克跟上,讓兩者都更加脆弱。同時,史崔克沒有M2/3的機炮與TOW飛彈,在開闊環境下移動時很危險;而一旦失去史崔克攜帶的步兵支援,M1也很容易在複雜地形被敵軍反戰車單位擊敗。另一個問題是,由於兩者尺寸差異很大,史崔克工程支援車只能開出允許史崔克通過的安全道路,而不能保證M1通過時也是一樣安全。
最終,改進戰術並得到戰車加強的史崔克單位仍舊只勝任防禦任務,且在移動中接戰任務與埋伏襲擊任務中也遭到重大損失。隨後史崔克單位繼續吸取這些演習的經驗改進戰術與配置,指揮官會盡可能利用有利的複雜地形,嘗試把史崔克作為火力支援平台,同時標槍飛彈在史崔克旅的價值也被極大的重視。
2016年5月,5-20步兵單位再度在沙漠地區演練新的運用方式,史崔克營的A連在演習開始後移動了14.5公里抵達距離最終目的地僅2.5公里的複雜環境中以便保護史崔克免於敵軍反戰車武器攻擊,先放出步兵在連迫擊砲支援下掃蕩山脊的敵方步兵。在經過半天修整後右移動14公里到新的區域。

這段看似簡單的演習流程驗證史崔克的價值:有道路支持下史崔克能發揮很好的機動性把步兵送到合適地點發動攻擊;且史崔克整備與油耗都遠比重型單位方便。
作為史崔克這種薄皮又缺乏直接火力的單位,間接火力支援是非常重要的補充,史崔克良好的數位化網路功能則正好能便利快速的傳遞資訊加強間接火力效能。這些特點才讓參與演習的A連得以在完成第一項任務的不到24小時後立刻展開第二輪大膽推進。

史崔克在演習中證明只要被合適的運用,它依舊是極具價值的。只要史崔克用合理的方式接近但又保持在敵軍反戰車武器射程之外,史崔克就能放下步兵掃蕩或壓制那些敵方反戰車單位,而史崔克則能在之後伴隨推進利用遙控武器站有力支援步兵。同時史崔克的機動性與更低後勤需求也讓它更能即時反應,有效利用敵軍暴露的弱點。

FORM Tripitz's Military Tea Party 北歐女王花茶會FB
https://www.facebook.com/TirpitzTirpitzNorth/posts/804172269928599?__tn__=K-R

感言:
史崔克開始加裝30鍊砲後的使用方法跟俄羅斯的BTR-82A越來越像了,連戰術都是步兵下車作戰,輪車不是後撤掩蔽就是在遠方用30砲做火力支援~~
跟1960年代APC戰場計程車的M113當年的狀況一致!!
http://www.military-today.com/apc/btr_82.htm
比較慘的是史崔克/BTR-82A的下車班有8~9人,雲豹只有6人,在下車戰鬥成為常態的狀況下人數不足會在步兵戰鬥上吃虧~~
所以真的要讓m113逐步退役??






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voidmagia
路人甲乙丙

652 Posts

Posted - 05/05/2019 :  00:42:31  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
所以雲豹二代應該要大幅放大升級,成為四十噸級的重型甲車才對
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冗丙
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Taiwan
11634 Posts

Posted - 05/05/2019 :  12:19:45  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
1. 愛爾蘭原廠同意嗎??小八輪總重能到25噸算極限,再上去整車底盤根本重新開發~~
http://www.timoneygroup.com/Products.aspx
2. 35噸級都比艾布蘭戰車還大隻了,你確定40噸八大輪可以用在台灣濕軟的土地上嗎??




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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4613 Posts

Posted - 05/05/2019 :  12:41:09  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

所以雲豹二代應該要大幅放大升級,成為四十噸級的重型甲車才對


我覺得這沒意義。輪式車輛天生有侷限在,30噸以下與履帶各擅勝場。

太重輪車的缺陷就太大了。

我不太可靠的印象中,好像沒有30噸以上的輪甲車服役。
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Henschel
路人甲乙丙

1284 Posts

Posted - 05/05/2019 :  12:51:02  會員資料 Send Henschel a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

我覺得這沒意義。輪式車輛天生有侷限在,30噸以下與履帶各擅勝場。

太重輪車的缺陷就太大了。

我不太可靠的印象中,好像沒有30噸以上的輪甲車服役。


你樓上貼的德國boxer戰鬥全重已經是36.5噸
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