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冗丙
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Taiwan
11753 Posts

Posted - 05/07/2019 :  13:40:25  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
要講就要講清楚,老毛子的30mm穿甲彈資料如下:
3UBR6 AP-T 970m/s
3UBR8 APDS-T 1120m / s
3UBR11 APFSDS-T 1260m/s

五或六級別能檔啥??






忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4721 Posts

Posted - 05/07/2019 :  13:58:16  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

南非的G6,八十年代的设计,就可以6轮搞出45吨的车重,地板硬,不涉水,想怎么胡搞都可以。


搞這個沒辦法C130空運,就不符合Striker一開始的概念了。
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9968 Posts

Posted - 05/07/2019 :  16:13:07  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569
STANAG 4569

北約第5級只能防25mm APDS-T,防不了30mm.
要防到30mm,那要到第6級.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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davidboy
路人甲乙丙

1304 Posts

Posted - 05/07/2019 :  17:06:24  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

搞這個沒辦法C130空運,就不符合Striker一開始的概念了。



台湾应该没有C130的设计约束,你们搞重八轮,还是应该根据自己的环境来确定要求。
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慎.中野
我是老鳥

23826 Posts

Posted - 05/07/2019 :  17:22:04  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy
台湾应该没有C130的设计约束,你们搞重八轮,还是应该根据自己的环境来确定要求。



如果只講本島防衛台灣的好處就是採購時可以無視空運海運需求買重型車輛。

但在離島攻防時要增援就會是個顯著問題。特別是過去冷戰時代的台灣大陸軍有習慣在離島直接安上包含MBT的機械化部隊,想這樣做在未來會越來越困難。
特別在海風高鹽分,有零件運輸問題、保養廠維持較困難的離島,要維持機械化部隊,成本非常高。

但如果要把重裝機械化部隊只放在本島,就得有足夠的運輸手段好能緊急增援離島。


例如日本是離島很多很遠,目前採取的對策也是機械化部隊還是安置在本土,緊急時再空運海運增援的方向。
至於離島的常駐部隊多數只有幾款輪式輕裝甲車,甚至只有那款貧弱的輕裝甲機動車的部隊也是有的。
日本發展C-2運輸機的目的之一也在於想要增加可空運裝甲車輛的重量跟尺寸上限。

當然海島國家的戰略優勢是把敵軍的重裝地面部隊在海空全部幹掉就不用擔心得跟40-60t的怪獸對決。


不過考慮泛用性跟未來發展,個人認為在離島防衛需求上,發展維護成本較低,但火力仍然足以在防禦時與登陸敵軍重裝甲車打幾場下克上戰鬥的中低階裝甲車,還是有需要的。

quote:
分隔線



話說輕裝甲車大國法國的新車6x6 Jaguar EBRC,有種「偶想的最強輕裝甲車∼」的中二風格,火力強大。


https://www.youtube.com/watch?v=TjOxF52MiQ0
Jaguar EBRC Reconnaissance Combat Armored Vehicle

重25t,配備40mm CTA機關砲跟ATGM,但裝甲只有貧弱的14.5mm防禦能力。

不過這款甲車的火力還是理論值足以幹掉現今所有地面車輛(搭載的MMP飛彈射程號稱5km,有頂攻模式,貫穿力>1000mm RHA)。如果它真的夠便宜而且到處跑,還是很有威脅性的。

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 05/07/2019 17:39:17
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ki1
路人甲乙丙

3034 Posts

Posted - 05/07/2019 :  18:00:04  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by davidboy

南非的G6,八十年代的设计,就可以6轮搞出45吨的车重,地板硬,不涉水,想怎么胡搞都可以。


搞這個沒辦法C130空運,就不符合Striker一開始的概念了。


弄個大機翼套件後用C-130拖著也是空運
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ki1
路人甲乙丙

3034 Posts

Posted - 05/07/2019 :  18:08:21  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

現在是美國又在搞冷戰2.0了,八大輪只有後勤成本佔優勢!!!!


長距離調動也有絕大優勢,輪車自力行軍幾百公里不太困難,履帶車就得大費周章
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voidmagia
路人甲乙丙

718 Posts

Posted - 05/07/2019 :  18:14:31  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569
STANAG 4569

北約第5級只能防25mm APDS-T,防不了30mm.
要防到30mm,那要到第6級.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節



那個6級是西方的30*173mm彈,不是俄國的30mm彈。俄國的30mm只相當於5級
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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 05/07/2019 :  18:22:01  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

这位做个Styker旅指挥官的西点教官,就坚角对把Styker带入任何坦克战,甚至宁肯不给这些8轮配备30mm炮塔,防止指挥官脑子发热。


“If you want to fight a tank, bring a tank.”

https://mwi.usma.edu/never-bring-stryker-tank-fight/


然而美軍自古以來似乎認為坦克要由Tank Destroyer對付,只是這個Tank Destroyer也可能是坦克
(也可能是裝了TOW或標槍的XXX,甚至裝著大砲的八輪車等等)

這位教官評論M113的內容大概相去不遠,不過ARVN和美陸軍似乎都不這麼想

Edited by - ki1 on 05/07/2019 18:22:24
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davidboy
路人甲乙丙

1304 Posts

Posted - 05/07/2019 :  18:45:37  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1
長距離調動也有絕大優勢,輪車自力行軍幾百公里不太困難,履帶車就得大費周章



有高速公路上千公里也没问题,中国搞大八轮的目的,就是在中部战区保持快反力量,可以快速摩托化行军抵达边境控制事态。等待装甲部队坐火车抵达。

16年一口气跑到中缅边境,17年内蒙朱日和直接投入演习,都超过千公里了。

所以说,还是看本国的环境。
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davidboy
路人甲乙丙

1304 Posts

Posted - 05/07/2019 :  19:03:09  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1
然而美軍自古以來似乎認為坦克要由Tank Destroyer對付,只是這個Tank Destroyer也可能是坦克
(也可能是裝了TOW或標槍的XXX,甚至裝著大砲的八輪車等等)

這位教官評論M113的內容大概相去不遠,不過ARVN和美陸軍似乎都不這麼想




不奇怪,美国陆军又不是在伊拉克才第一次把自己打成了专业治安部队。

二战那鬈r奔Destroyer+谢堸狴握巋顗滲銗D意就更别提了,浪费了第一工业国的实力。

还是跟德国鬼子混那段时间,美国人搞明白了坦克是怎么回事。


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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 05/07/2019 :  20:48:09  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
這說法很多人說,但是其實不太公平。當時美國有大量生產戰車供應本國和盟國的需要,而且美國是進攻方,無法接受不可靠、後勤又麻煩的設計,M4和M10/18/36的設計方向是對的。從結果來看,美方戰車的傷亡或交換比都不算難看(考慮到戰術和訓練問題的話),就算換用德國或俄國的戰車也不會更好
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 05/07/2019 :  23:01:25  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by voidmagia

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Originally posted by cwchang2100

https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569
STANAG 4569

北約第5級只能防25mm APDS-T,防不了30mm.
要防到30mm,那要到第6級.



那個6級是西方的30*173mm彈,不是俄國的30mm彈。俄國的30mm只相當於5級



那你要回答丙大的問題,是哪種30mm? 怎麼判斷動量??
不是隨口說說了算.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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慎.中野
我是老鳥

23826 Posts

Posted - 05/07/2019 :  23:33:23  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by davidboy
不奇怪,美国陆军又不是在伊拉克才第一次把自己打成了专业治安部队。
二战那鬈r奔Destroyer+谢堸狴握巋顗滲銗D意就更别提了,浪费了第一工业国的实力。
还是跟德国鬼子混那段时间,美国人搞明白了坦克是怎么回事。



Osprey出版社系列叢書有幾個Sherman Freak仔細研究1944年西線的戰車戰鬥。
結論是大致是到了戰爭後半,76砲Sherman的完成度已經非常高,只要戰術正確就足以與德軍戰車匹敵,甚至有單方面伏擊幹掉豹式部隊的紀錄。

https://ospreypublishing.com/panther-vs-sherman
https://ospreypublishing.com/panzer-iv-vs-sherman
https://ospreypublishing.com/sherman-firefly-vs-tiger-pb

當然Sherman式的設計有些固有缺點,特別是內部構造配置,那些後來在發展式M26時逐一獲得解決,像是造型壓低了。但M4系列的機械完成度可靠性很高,大戰中各種自走砲車輛也常用M4底盤搞定,其底盤的可靠性還是要給予高評價。

更別說裝上17磅砲的英軍螢火蟲,或是同樣用M4底盤但裝上90mm砲的M36,要開德軍戰車罐頭是沒問題的。

就算要說裝甲,M4A3E2 Sherman Jumbo在幾款戰車遊戲內也是惡名昭彰的硬。

所以談論Sherman時必須要小心一點,打倒了一個Sherman還會出現下一個更強的Sherman。


具體來說就像Sherman Jumbo的發展,在採取攻勢時因為常要硬吃敵軍的火力,重裝甲可以給予戰車組員更多犯錯的機會。

但在防禦戰鬥時因可以透過在有利地形伏擊或挖掘工事來彌補裝甲的弱點,像是螢火蟲或M36那樣火力強大會有更多好處。


而又如在T-34/85的發展史上頭可以看見,因為重量上的問題,增強火力要比增強裝甲簡單。

增強火力這一點在戰後的以色列Super Sherman上頭也是看見一樣的狀況。以色列軍檢討過幾種Sherman改良型計畫,最後就是得出增強火力跟射控比較有可行性。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 05/07/2019 23:41:05
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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 05/07/2019 :  23:47:59  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 冗丙

要講就要講清楚,老毛子的30mm穿甲彈資料如下:
3UBR6 AP-T 970m/s
3UBR8 APDS-T 1120m / s
3UBR11 APFSDS-T 1260m/s

五或六級別能檔啥??


五級擋住3UBR6和3UBR8問題不太大
六級擋住3UBR11問題不大(MK44使用APFSDS-T時初速1385mps)
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 05/08/2019 :  01:09:52  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
要是这么正确,坦克重甲轻炮只能打打步兵碉堡,连76mm APCR都被TD部队独霸,谢堸珧禰誘壑ㄗ魽F驱逐战车重炮裸奔只打坦克,碰到MG42都要小心的脑洞,美国人怎么二战后就不坚持了?当时Armored Forece HQ,TD Force HQ和 Ordnance Department之间各种官僚撕逼,美国人自己都看不过去。、

说到英国版谢堸牷A美国当时明明有世界上最适合做坦克发动机的通用6046柴油机,人家TD Force打遍全球一点问题都没有。已经玩明白坦克战的苏联和英国都指定军援版M4必须要用柴油机,但是车体傻高,传动在前面没法加前装甲的硬伤已经没得救了。

就这呸rmored force HQ为了撕逼,不准在本土外使用柴油机,只能硬在坦克里塞进汽油星型发动机,搞得谢馒头又高又好烧。
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cs226168
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Posted - 05/08/2019 :  01:38:00  會員資料 Send cs226168 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by davidboy

要是这么正确,坦克重甲轻炮只能打打步兵碉堡,连76mm APCR都被TD部队独霸,谢堸珧禰誘壑ㄗ魽F驱逐战车重炮裸奔只打坦克,碰到MG42都要小心的脑洞,美国人怎么二战后就不坚持了?当时Armored Forece HQ,TD Force HQ和 Ordnance Department之间各种官僚撕逼,美国人自己都看不过去。、

说到英国版谢堸牷A美国当时明明有世界上最适合做坦克发动机的通用6046柴油机,人家TD Force打遍全球一点问题都没有。已经玩明白坦克战的苏联和英国都指定军援版M4必须要用柴油机,但是车体傻高,传动在前面没法加前装甲的硬伤已经没得救了。

就这呸rmored force HQ为了撕逼,不准在本土外使用柴油机,只能硬在坦克里塞进汽油星型发动机,搞得谢馒头又高又好烧。


蘇聯當年也要求過全給柴油版,美軍回復是辦不到,產能被海軍搶光了,陸軍必須
完全放棄柴油引擎戰車的進一步生產
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 05/08/2019 :  02:19:16  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by ki1

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Originally posted by 冗丙

要講就要講清楚,老毛子的30mm穿甲彈資料如下:
3UBR6 AP-T 970m/s
3UBR8 APDS-T 1120m / s
3UBR11 APFSDS-T 1260m/s

五或六級別能檔啥??


五級擋住3UBR6和3UBR8問題不太大
六級擋住3UBR11問題不大(MK44使用APFSDS-T時初速1385mps)



3UBR8和3UBR6的問題相當大!!!

動能公式 p = mv,

level-5動能 134g * 1258m/s = 168.572 kg*m/s

3UBR8的彈頭重304克,M791(25mm)的彈頭才只有134克,
少了一半以上,但是初速才從level-5的1258m/s降到1120m/s.
意思是其動能遠高於level-5的標準.

3UBR8動能 304g * 1120m/s = 340.480 kg*m/s

3UBR6的彈頭重400克,初速970m/s事實上也沒有降超過一半,
動能的話更是高於level-5的標準.

3UBR6動能 400g * 970m/s = 388.000 kg*m/s

理論上,level-5全擋不住這些30mm機砲.而且是極懸殊地擋不住....

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 05/08/2019 :  02:22:47  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
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Originally posted by ki1

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Originally posted by 冗丙

要講就要講清楚,老毛子的30mm穿甲彈資料如下:
3UBR6 AP-T 970m/s
3UBR8 APDS-T 1120m / s
3UBR11 APFSDS-T 1260m/s

五或六級別能檔啥??


五級擋住3UBR6和3UBR8問題不太大
六級擋住3UBR11問題不大(MK44使用APFSDS-T時初速1385mps)



這裡其實要釐清一件事:STANAG4569的5級標準出來時,俄國人的2A42是沒有俄製APFSDS彈可用的(法國有出,但是那是另一回事); 當時的2A42(APDS)和M242(APFSDS)1000m穿深大約就25-40mm RHA(60度角)左右。同一時間,30x173mm在同樣條件下至少50mm,現在都進步到60mm以上了。

2A42換上APFSDS可以到45-50mm(同樣條件下)。不過2A42基本上是一種很不準的機砲(相對於M242或Mk44),用APFSDS是蠻花錢的
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cwchang2100
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Posted - 05/08/2019 :  03:08:53  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by voidmagia

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Originally posted by ki1

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Originally posted by 冗丙

要講就要講清楚,老毛子的30mm穿甲彈資料如下:
3UBR6 AP-T 970m/s
3UBR8 APDS-T 1120m / s
3UBR11 APFSDS-T 1260m/s

五或六級別能檔啥??


五級擋住3UBR6和3UBR8問題不太大
六級擋住3UBR11問題不大(MK44使用APFSDS-T時初速1385mps)



這裡其實要釐清一件事:STANAG4569的5級標準出來時,俄國人的2A42是沒有俄製APFSDS彈可用的(法國有出,但是那是另一回事); 當時的2A42(APDS)和M242(APFSDS)1000m穿深大約就25-40mm RHA(60度角)左右。同一時間,30x173mm在同樣條件下至少50mm,現在都進步到60mm以上了。

2A42換上APFSDS可以到45-50mm(同樣條件下)。不過2A42基本上是一種很不準的機砲(相對於M242或Mk44),用APFSDS是蠻花錢的



不必用上APFSDS,那也是完全地擋不住...
重點是五級標準不是用來擋30mm的,
30mm的彈頭普遍比25mm的彈頭重一倍以上.
以五級標準所訂的動能標準,30mm可輕易打破.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 05/08/2019 03:09:56
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davidboy
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Posted - 05/08/2019 :  08:34:00  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
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Originally posted by cs226168
蘇聯當年也要求過全給柴油版,美軍回復是辦不到,產能被海軍搶光了,陸軍必須
完全放棄柴油引擎戰車的進一步生產



然而支援苏联、英国的M4A2就是用6046柴油引擎,美国陆军的TD部队也用柴油引擎打满全场。

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cs226168
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Posted - 05/08/2019 :  12:49:28  會員資料 Send cs226168 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by davidboy

[quote]Originally posted by cs226168


然而支援苏联、英国的M4A2就是用6046柴油引擎,美国陆军的TD部队也用柴油引擎打满全场。




這不衝突,因為美軍對蘇聯參訪團未來沒柴油版M4的陳述是1942年,當時M4A2和M10
都還在量產,而之後美國工廠也完全轉產汽油M4和TD了。
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 05/08/2019 :  13:28:12  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
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Originally posted by cwchang2100

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Originally posted by ki1

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Originally posted by 冗丙

要講就要講清楚,老毛子的30mm穿甲彈資料如下:
3UBR6 AP-T 970m/s
3UBR8 APDS-T 1120m / s
3UBR11 APFSDS-T 1260m/s

五或六級別能檔啥??


五級擋住3UBR6和3UBR8問題不太大
六級擋住3UBR11問題不大(MK44使用APFSDS-T時初速1385mps)



3UBR8和3UBR6的問題相當大!!!

動能公式 p = mv,

level-5動能 134g * 1258m/s = 168.572 kg*m/s

3UBR8的彈頭重304克,M791(25mm)的彈頭才只有134克,
少了一半以上,但是初速才從level-5的1258m/s降到1120m/s.
意思是其動能遠高於level-5的標準.

3UBR8動能 304g * 1120m/s = 340.480 kg*m/s

3UBR6的彈頭重400克,初速970m/s事實上也沒有降超過一半,
動能的話更是高於level-5的標準.

3UBR6動能 400g * 970m/s = 388.000 kg*m/s

理論上,level-5全擋不住這些30mm機砲.而且是極懸殊地擋不住....

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節



動能和穿甲力是兩回事,如果可以直接換算,那現在一堆穿甲彈還都會只是AP。而且,即使是同一種彈,速度變快穿甲力反而下降的情況都有可能發生。

你要進行比較,最快的方法就是直接找穿深的資料,而不是自己做根本不可靠的動能計算比較。而我前面也告訴你了,2A42用APDS大約也只和M242用APFSDS相當而已。
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 05/08/2019 :  14:08:13  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by voidmagia


動能和穿甲力是兩回事,如果可以直接換算,那現在一堆穿甲彈還都會只是AP。而且,即使是同一種彈,速度變快穿甲力反而下降的情況都有可能發生。

你要進行比較,最快的方法就是直接找穿深的資料,而不是自己做根本不可靠的動能計算比較。而我前面也告訴你了,2A42用APDS大約也只和M242用APFSDS相當而已。



自己愛講幾級幾級就請認命.
北約STANAG 4569的規格就是寫動能(KE),
你要嘛就不要裝逼,提啥北約幾級.
現在又想裝逼,又不想按照規格說話?? 這是要怎樣???

反正照規格說的話,5級是絕對會被打穿的.
請問你有哪點證據可以證明5級是不會被打穿的???
你講啥2A42多差又多差,可是並無法證明它打不穿5級防護. OK?!

麻煩把自己的邏輯清理一下,不要講一些不合理的屁話!

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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Posted - 05/08/2019 :  14:59:49  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
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Originally posted by cwchang2100

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Originally posted by voidmagia


動能和穿甲力是兩回事,如果可以直接換算,那現在一堆穿甲彈還都會只是AP。而且,即使是同一種彈,速度變快穿甲力反而下降的情況都有可能發生。

你要進行比較,最快的方法就是直接找穿深的資料,而不是自己做根本不可靠的動能計算比較。而我前面也告訴你了,2A42用APDS大約也只和M242用APFSDS相當而已。



自己愛講幾級幾級就請認命.
北約STANAG 4569的規格就是寫動能(KE),
你要嘛就不要裝逼,提啥北約幾級.
現在又想裝逼,又不想按照規格說話?? 這是要怎樣???

反正照規格說的話,5級是絕對會被打穿的.
請問你有哪點證據可以證明5級是不會被打穿的???
你講啥2A42多差又多差,可是並無法證明它打不穿5級防護. OK?!

麻煩把自己的邏輯清理一下,不要講一些不合理的屁話!

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節



胡說八道!瞎扯也不打草稿!按你這麼說,所有槍彈的穿甲力根本不用實測啊!直接量測動能不就好了?

STANAG 4569明明就不是拿動能當標準,而是拿不同彈藥當參考基準,這樣也可以瞎扯你是來鬧的?
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