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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9892 Posts

Posted - 05/08/2019 :  15:22:26  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia


胡說八道!瞎扯也不打草稿!按你這麼說,所有槍彈的穿甲力根本不用實測啊!直接量測動能不就好了?

STANAG 4569明明就不是拿動能當標準,而是拿不同彈藥當參考基準,這樣也可以瞎扯你是來鬧的?



你是不會看Wiki嗎??? 還是看不懂英文???

https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569
STANAG 4569

Level 5
Kinetic Energy
25 mm APDS-T (M791) or TLB 073 at 500 m with 1258 m/s[1]
Angle: frontal arc to centreline: ± 30° sides included, elevation 0°

http://ballistics.com.au/technical/industry-ballistic-stab-resistant-standards/#stanag

PURPOSE AND SCOPE
This AEP describes the system qualification and acceptance procedure for determining the Protection Level of logistic and light armoured vehicles (LAV) for KE and artillery threats. The threats to be considered are small and medium caliber kinetic energy (KE) ballistic projectiles and fragment simulating penetrators (FSP) representing artillery shell fragments, as defined in STANAG 4569 Annex A (summarised in Annex A of the AEP-55).

kinetic energy(KE)英文翻成中文就是動能.
你是瞎了眼嗎???

瞎扯的是你,人家是有標準數值的.實際上所算出的動能,比我算的還要小.
你是文科生嗎? 理科的標準幾乎都有數量.哪有沒數量的.
怎麼會連這種觀念都沒有??? 別拿文科哪一套來唬弄.
科學和工程的標準都很嚴謹,而且數量化的.

懂不懂呀????

https://www.alternatewars.com/BBOW/Ballistics/Term/STANAG_4569.htm
NATO AEP-55 STANAG 4569

這裡有實際的數值,只不過它們換算成焦耳.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 05/08/2019 15:35:06
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9892 Posts

Posted - 05/08/2019 :  15:52:03  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
我之前用的是動量公式,動能公式是 1/2*m*v**2,所以得出焦耳(Joules).

現在重算一次:

level-5動能 0.5 * 121.5g * (1258m/s)**2 = 96,140.763 Joules
3UBR8動能 0.5 * 304g * (1120m/s)**2 = 190,668.8 Joules
3UBR6動能 0.5 * 400g * (970m/s)**2 = 188,180 Joules

你可以看到因為彈頭重量的關係,30mm機砲的動能幾乎都是Level-5的兩倍動能以上.
五級防護在30mm機砲下,根本是找死...

這個數值是完全符合NATO AEP-55 STANAG 4569的level 5數值.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 05/08/2019 15:54:06
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voidmagia
路人甲乙丙

652 Posts

Posted - 05/08/2019 :  17:38:54  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by voidmagia


胡說八道!瞎扯也不打草稿!按你這麼說,所有槍彈的穿甲力根本不用實測啊!直接量測動能不就好了?

STANAG 4569明明就不是拿動能當標準,而是拿不同彈藥當參考基準,這樣也可以瞎扯你是來鬧的?



你是不會看Wiki嗎??? 還是看不懂英文???

https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569
STANAG 4569

Level 5
Kinetic Energy
25 mm APDS-T (M791) or TLB 073 at 500 m with 1258 m/s[1]
Angle: frontal arc to centreline: ± 30° sides included, elevation 0°

http://ballistics.com.au/technical/industry-ballistic-stab-resistant-standards/#stanag

PURPOSE AND SCOPE
This AEP describes the system qualification and acceptance procedure for determining the Protection Level of logistic and light armoured vehicles (LAV) for KE and artillery threats. The threats to be considered are small and medium caliber kinetic energy (KE) ballistic projectiles and fragment simulating penetrators (FSP) representing artillery shell fragments, as defined in STANAG 4569 Annex A (summarised in Annex A of the AEP-55).

kinetic energy(KE)英文翻成中文就是動能.
你是瞎了眼嗎???

瞎扯的是你,人家是有標準數值的.實際上所算出的動能,比我算的還要小.
你是文科生嗎? 理科的標準幾乎都有數量.哪有沒數量的.
怎麼會連這種觀念都沒有??? 別拿文科哪一套來唬弄.
科學和工程的標準都很嚴謹,而且數量化的.

懂不懂呀????

https://www.alternatewars.com/BBOW/Ballistics/Term/STANAG_4569.htm
NATO AEP-55 STANAG 4569

這裡有實際的數值,只不過它們換算成焦耳.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節



哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈,這是我最近看過最智障的錯誤

這裡的“Kinetic Energy”明明是指level 5下對一般動能武器的防護標準,另一類的防護標準是針對破片類,誰跟你說是拿動能當標準啊?

如果是拿動能當標準,直接列焦耳值就好了,要那麼麻煩幹嘛?

明明就自己英文能力太差,還在嗆別人文科生?瞧不起文科的?林北文科理科研究所學位都有啦!在我看來,只有那種自大又沒見識的才會覺得文科不用邏輯或文科很弱。不要講那種笑死人的話讓人瞧不起你好嗎?
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ki1
路人甲乙丙

2986 Posts

Posted - 05/08/2019 :  18:14:17  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

要是这么正确,坦克重甲轻炮只能打打步兵碉堡,连76mm APCR都被TD部队独霸,谢堸珧禰誘壑ㄗ魽F驱逐战车重炮裸奔只打坦克,碰到MG42都要小心的脑洞,美国人怎么二战后就不坚持了?当时Armored Forece HQ,TD Force HQ和 Ordnance Department之间各种官僚撕逼,美国人自己都看不过去。、

说到英国版谢堸牷A美国当时明明有世界上最适合做坦克发动机的通用6046柴油机,人家TD Force打遍全球一点问题都没有。已经玩明白坦克战的苏联和英国都指定军援版M4必须要用柴油机,但是车体傻高,传动在前面没法加前装甲的硬伤已经没得救了。

就这呸rmored force HQ为了撕逼,不准在本土外使用柴油机,只能硬在坦克里塞进汽油星型发动机,搞得谢馒头又高又好烧。


這個問題把M10加個鐵皮屋頂和砲塔動力轉向再一桶糨糊就可以大致解決
除了沒有屋頂外M10設計的遠比M4合理
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dasha
版主

39019 Posts

Posted - 05/08/2019 :  18:34:43  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
真要講實測其實也要注意,那個穿深等於多少RHA的數字是怎樣出來的,實測多少RHA是1950年代以前的做法,1960年代起都是用別的方式,宣傳時換算,而且因為北約華約標準不同,其實也不好直接比較.
至於現在這一套Level,那是因應穿透與防禦手段多元才發展出來的新驗收標準,可以怎樣作怪也是個問題......

如果強調的是對成員座艙部分的防禦,輪型車有辦法強化到與履帶車差不多,但輪型車的重心偏高與輪子容易壞,會是比較難與履帶車抗衡的問題.

火力不強打不死敵人,那個講甚都沒用,所以武器首要是要能打死敵人的火力,但假如自己運輸的兵或自己聯絡的友軍可以提供這種火力,那車子要不要這種火力就值得商榷.
最怕的是那種有武器裸奔的傢伙中二病發作,厚裝甲比較不怕敵人陷阱或流彈,火力強大對防禦敵火沒甚意義......
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9892 Posts

Posted - 05/09/2019 :  00:39:26  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia


哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈,這是我最近看過最智障的錯誤

這裡的“Kinetic Energy”明明是指level 5下對一般動能武器的防護標準,另一類的防護標準是針對破片類,誰跟你說是拿動能當標準啊?

如果是拿動能當標準,直接列焦耳值就好了,要那麼麻煩幹嘛?

明明就自己英文能力太差,還在嗆別人文科生?瞧不起文科的?林北文科理科研究所學位都有啦!在我看來,只有那種自大又沒見識的才會覺得文科不用邏輯或文科很弱。不要講那種笑死人的話讓人瞧不起你好嗎?



你可以看這個連接:
https://www.alternatewars.com/BBOW/Ballistics/Term/STANAG_4569.htm
NATO AEP-55 STANAG 4569

網頁裡面就有焦耳值,是你自己不懂.
標準裡面有彈頭重量和射速,裡面還有測量射速的方式,
就是要來計算動能的,動能數據計算是沒問題的.

但是車輛裝甲的測試除了彈藥的動能數據要合標準外,
還有很多參數,像是射角還有射擊的部位.
還有多重射擊的測試,加上對裝甲板不同位置的測試.
所以單單列焦耳值是不夠的.懂不懂???

這個標準是測車子的防護力,又不是測彈藥的破壞力.
但是碰到動能數據高於測試標準的彈藥,
那當然就不能保證防護力能安全過關.這點邏輯毫無疑問.
更何況是高兩倍於原測試彈藥的動能數據.

俄製30mm機砲的動能明顯兩倍高過level-5的動能防護要求:96,140.763 Joules.
所以常態來說,第五級防護肯定擋不住俄製30mm機砲.

碰到工程問題自然就要數值化的分析,對這種工程問題而無視於數值分析.
這怎麼能讓別人看得起呢??? 看不起是正常的.

像你這樣用印象來判定俄製30mm機砲打不穿第五級防護,而不仰賴數值分析.
這是理科生的訓練嗎??? 要是林北的學生這樣惡搞,林北肯定不會讓他畢業.
林北好歹也擔任過論文審核委員.

我個人的經驗告訴我,
文科生這方面比較弱或是比較沒有凡事先用數值分析的習慣.
這是事實.而且以你的表現,更加證實了這件事.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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davidboy
路人甲乙丙

1252 Posts

Posted - 05/09/2019 :  08:50:05  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

這個問題把M10加個鐵皮屋頂和砲塔動力轉向再一桶糨糊就可以大致解決
除了沒有屋頂外M10設計的遠比M4合理



所有说美国二战时期,没有做不出优秀坦克的技术障碍,只是需要肃清反革命及怠工非常委员会来管管这陆军官僚。

M10直接做坦克还是有问题,76M1的榴弹装药奇少,比苏德的76/75炮只有一半多一点,拆步兵工事非常吃力。归根到底还是那个反坦克反步兵泾渭分明的脑洞。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4613 Posts

Posted - 05/09/2019 :  10:36:56  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
看半天我不太懂到底輪甲車的防禦是在爭甚麼。

請問一下以台海的想定,35噸級的輪甲車,防禦力可以抵抗中共送上來哪一種戰鬥車輛的主要武器?
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davidboy
路人甲乙丙

1252 Posts

Posted - 05/09/2019 :  11:04:12  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
35吨,怎么过河?
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冗丙
版主

Taiwan
11634 Posts

Posted - 05/09/2019 :  11:09:53  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
正面跟側面................沒有~~~
都檔不住~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
路人甲乙丙

3207 Posts

Posted - 05/09/2019 :  13:10:06  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
不管是輪子還是履帶的所謂裝甲車其設計目的都不是拿來當擋怪騎士用的,這最主要的經驗來自於一戰當時敵方開始大量有遠程間接打擊火力(就是野戰砲兵)而己方的步兵單位常常在移動的過程中就被轟的減員大半,所以當時就有類似在一般的機動車輛上裝上"防護"(不一定都是鐵板,木板、沙包、民房的屋頂還是三小的能擋破片與子彈的都行)來盡量的降低行動過程的傷亡,而且由於是機動載具所以移動時間減少與有防護能力所已在後勤的統計這類東西的使用能大量減低後勤往前方運棺材的壓力..............

而且早從二戰開始軍隊的做戰就已經是多兵種聯合作戰,除非有啥特定狀況或是指揮官頭殼有洞不然誰會派裝甲車去跟主力戰車對幹?但事實上話說回來一堆的戰屎也表明就算敵方連裝甲車都沒有而我方一輛接一輛比硬、比大管、比大台的戰車轟隆隆的壓過去其結果也不一定就是一面倒。
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voidmagia
路人甲乙丙

652 Posts

Posted - 05/09/2019 :  20:45:31  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by voidmagia


哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈,這是我最近看過最智障的錯誤

這裡的“Kinetic Energy”明明是指level 5下對一般動能武器的防護標準,另一類的防護標準是針對破片類,誰跟你說是拿動能當標準啊?

如果是拿動能當標準,直接列焦耳值就好了,要那麼麻煩幹嘛?

明明就自己英文能力太差,還在嗆別人文科生?瞧不起文科的?林北文科理科研究所學位都有啦!在我看來,只有那種自大又沒見識的才會覺得文科不用邏輯或文科很弱。不要講那種笑死人的話讓人瞧不起你好嗎?



你可以看這個連接:
https://www.alternatewars.com/BBOW/Ballistics/Term/STANAG_4569.htm
NATO AEP-55 STANAG 4569

網頁裡面就有焦耳值,是你自己不懂.
標準裡面有彈頭重量和射速,裡面還有測量射速的方式,
就是要來計算動能的,動能數據計算是沒問題的.

但是車輛裝甲的測試除了彈藥的動能數據要合標準外,
還有很多參數,像是射角還有射擊的部位.
還有多重射擊的測試,加上對裝甲板不同位置的測試.
所以單單列焦耳值是不夠的.懂不懂???

這個標準是測車子的防護力,又不是測彈藥的破壞力.
但是碰到動能數據高於測試標準的彈藥,
那當然就不能保證防護力能安全過關.這點邏輯毫無疑問.
更何況是高兩倍於原測試彈藥的動能數據.

俄製30mm機砲的動能明顯兩倍高過level-5的動能防護要求:96,140.763 Joules.
所以常態來說,第五級防護肯定擋不住俄製30mm機砲.

碰到工程問題自然就要數值化的分析,對這種工程問題而無視於數值分析.
這怎麼能讓別人看得起呢??? 看不起是正常的.

像你這樣用印象來判定俄製30mm機砲打不穿第五級防護,而不仰賴數值分析.
這是理科生的訓練嗎??? 要是林北的學生這樣惡搞,林北肯定不會讓他畢業.
林北好歹也擔任過論文審核委員.

我個人的經驗告訴我,
文科生這方面比較弱或是比較沒有凡事先用數值分析的習慣.
這是事實.而且以你的表現,更加證實了這件事.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節



聽你在鬼扯蛋,有寫焦耳值等於裁量基準是動能?

那你要不要說我比周杰倫身高高,所以我比他有錢啊?

明明2A42和M242穿深多少RHA當量都找得到,一比就知道的東西,這也可以瞎扯?懶得跟你吵
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voidmagia
路人甲乙丙

652 Posts

Posted - 05/09/2019 :  20:51:05  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

看半天我不太懂到底輪甲車的防禦是在爭甚麼。

請問一下以台海的想定,35噸級的輪甲車,防禦力可以抵抗中共送上來哪一種戰鬥車輛的主要武器?



你可以做40噸級的甲車啊!6級防護可以對抗對方機砲,配合APS和反應裝甲,連飛彈和戰車砲都有機會擋得住。強迫對方要上真正的主戰車,這就有很高的戰略意義了。

對岸搞15式輕坦的目的之一就是同樣運力下可以運送兩倍具主戰車火力的戰車來攻台,而如果台灣每台甲車都有足夠防護力擋住105mm砲,也打得穿對方裝甲,那對方就非得上96式甚至99式之類的戰車了

Edited by - voidmagia on 05/09/2019 21:06:16
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tomcate
新手上路

228 Posts

Posted - 05/10/2019 :  00:05:30  會員資料 Send tomcate a Private Message  引言回覆
那我想如果科科院開發出能大量部署的120/81(雷射/紅外線導引都可以)導引迫砲彈應該比40噸輪型甲車在反登陸/岸灘防禦和住民地作戰,甚至是開闊地決戰都更有優勢吧(再天馬行空,搞不好這種導引迫砲彈可能具備部分反旋翼機的能力)。

另外,這種能精確打擊的間接火力,不正是美帝對於目前史崔克輪型甲車應用上建議要增加的間接火力可能性之一




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voidmagia
路人甲乙丙

652 Posts

Posted - 05/10/2019 :  01:15:23  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by tomcate

那我想如果科科院開發出能大量部署的120/81(雷射/紅外線導引都可以)導引迫砲彈應該比40噸輪型甲車在反登陸/岸灘防禦和住民地作戰,甚至是開闊地決戰都更有優勢吧(再天馬行空,搞不好這種導引迫砲彈可能具備部分反旋翼機的能力)。

另外,這種能精確打擊的間接火力,不正是美帝對於目前史崔克輪型甲車應用上建議要增加的間接火力可能性之一




像PGMM、Bonus或CBU97這種東西我稱之為「對集群目標導引武器」。冷戰時期就有人在想了。未來不無可能重新復興,但是這類武器發展上也是有些問題。

說它們是導引武器 ,但其實它們的發展邏輯和一般導引武器不太一樣。一般導引武器設計上都是針對單一目標,導引的邏輯都是最終讓飛彈的飛行目的地收斂到給定的目標上,可是對集群目標用的導引武器追求的卻是對區域內的集群目標命中率越高越好,至於到底打中那個目標一點也不重要。也因此,就使用上來看,它們不像一般導引武器,反而更像集束武器的進階替代品。

因為這樣的特性,這種武器追求的不是單純的命中率,而是CP值和單位時間的殺傷率。一分鐘只能射一發,就算命中率100%也未必是可接受,因為那不如買飛彈,飛彈可能還更便宜;最好是一分鐘可以射10發,命中率50%也沒關係,就算一發要價飛彈的50%也好,因為一分鐘幹掉五個目標是個很吸引人的選項。也因為這樣,當年PGMM設定的單價是不超過15000鎂。可是,這目標還沒達到,冷戰就結束了,PGMM的發展也改向精準打擊發展(GPS+雷射導引)。而一直到現在,這種武器也便宜不到哪去,Bonus一發要4萬鎂已經是極度成功的案例了。
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ki1
路人甲乙丙

2986 Posts

Posted - 05/10/2019 :  02:00:33  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
1.現在的STANAG 4569五級已經包含25 mm x 137 APFSDS-T PMB 090@500m
至少此彈公開的1000m @60度穿甲深度等同3UBR8,以RHA厚度觀點自然問題不大
(都是穿透35mm,之所以用問題不大原因之一為穿甲定義可能不同)

2.彈托是不會飛到目標上的
3UBR8會飛到目標上的彈重只有222g,以304g計算的少數可能場合是開火時離對方距離極近

3.該處提供的三份北約文件都是以具體的測試條件作為基準,並未提到動能多少焦耳
網頁中的動能值只是作為參考的附註

4.只看動能的話,眾所周知最明顯的反證是九七式五糎七戦車砲發射穿甲彈時動能遠高於25mm機砲
然而卻連M3的背面都打不穿

quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by voidmagia


哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈,這是我最近看過最智障的錯誤

這裡的“Kinetic Energy”明明是指level 5下對一般動能武器的防護標準,另一類的防護標準是針對破片類,誰跟你說是拿動能當標準啊?

如果是拿動能當標準,直接列焦耳值就好了,要那麼麻煩幹嘛?

明明就自己英文能力太差,還在嗆別人文科生?瞧不起文科的?林北文科理科研究所學位都有啦!在我看來,只有那種自大又沒見識的才會覺得文科不用邏輯或文科很弱。不要講那種笑死人的話讓人瞧不起你好嗎?



你可以看這個連接:
https://www.alternatewars.com/BBOW/Ballistics/Term/STANAG_4569.htm
NATO AEP-55 STANAG 4569

網頁裡面就有焦耳值,是你自己不懂.
標準裡面有彈頭重量和射速,裡面還有測量射速的方式,
就是要來計算動能的,動能數據計算是沒問題的.

但是車輛裝甲的測試除了彈藥的動能數據要合標準外,
還有很多參數,像是射角還有射擊的部位.
還有多重射擊的測試,加上對裝甲板不同位置的測試.
所以單單列焦耳值是不夠的.懂不懂???

這個標準是測車子的防護力,又不是測彈藥的破壞力.
但是碰到動能數據高於測試標準的彈藥,
那當然就不能保證防護力能安全過關.這點邏輯毫無疑問.
更何況是高兩倍於原測試彈藥的動能數據.

俄製30mm機砲的動能明顯兩倍高過level-5的動能防護要求:96,140.763 Joules.
所以常態來說,第五級防護肯定擋不住俄製30mm機砲.

碰到工程問題自然就要數值化的分析,對這種工程問題而無視於數值分析.
這怎麼能讓別人看得起呢??? 看不起是正常的.

像你這樣用印象來判定俄製30mm機砲打不穿第五級防護,而不仰賴數值分析.
這是理科生的訓練嗎??? 要是林北的學生這樣惡搞,林北肯定不會讓他畢業.
林北好歹也擔任過論文審核委員.

我個人的經驗告訴我,
文科生這方面比較弱或是比較沒有凡事先用數值分析的習慣.
這是事實.而且以你的表現,更加證實了這件事.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節


Edited by - ki1 on 05/10/2019 02:08:18
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9892 Posts

Posted - 05/10/2019 :  09:32:11  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by ki1

1.現在的STANAG 4569五級已經包含25 mm x 137 APFSDS-T PMB 090@500m
至少此彈公開的1000m @60度穿甲深度等同3UBR8,以RHA厚度觀點自然問題不大
(都是穿透35mm,之所以用問題不大原因之一為穿甲定義可能不同)



寫的是APDS-T,你就沒事別亂改了...
規格是500m又找個1000m來說,你還真愛越搞越亂這招呀!
而且我們的問題是3UBR8可否打穿.看來問題還是不大.

quote:
Originally posted by ki1


2.彈托是不會飛到目標上的
3UBR8會飛到目標上的彈重只有222g,以304g計算的少數可能場合是開火時離對方距離極近



沒關係,你也可以去算,結果還是一樣防不了.

quote:
Originally posted by ki1


3.該處提供的三份北約文件都是以具體的測試條件作為基準,並未提到動能多少焦耳
網頁中的動能值只是作為參考的附註



網頁沒寫是附註,請不要自我解釋.
另外,寫動能值表示大家都會去算這個值.
規格書內有彈頭重量和速度,剩下的事就是計算,這個誰都可以做.
我已經說明,這是定義防護力,不是破壞力,
所以實驗上還要看車車的各部,又不是只看彈藥的破壞力就好.

你要是台破車,非主要部分偷工減料,那也是會被打穿.
就有可能有些部分會破,有些部分不破.這並非單一數值可定義.

但是以分析的觀點,我拿一個動能遠高於你測試標準的蛋蛋打下去.
要打破這一等級的防護的機率極高.
你自然也不能宣稱這一級的防護擋得住.
這是基本的邏輯吧???

quote:
Originally posted by ki1


4.只看動能的話,眾所周知最明顯的反證是九七式五糎七戦車砲發射穿甲彈時動能遠高於25mm機砲 (後人註解打臉:並沒有)
然而卻連M3的背面都打不穿



打不穿很正常,M3裝甲最弱的地方是前下方.
後面並沒有太弱.大約也有25mm.這也就是25mm機砲所能打穿的RHA的厚度.
何況M3等西方戰車是有表面強化過的.
所以,可能還稍強過於第五級防護一點點.

五糎七戦車砲初速只有349.3m/s,是要有多大的動能啦???
一般還只使用九二式徹甲弾,彈頭估計不重於三式穿甲榴弾的1.8kg.
如果彈頭是1.8kg(上限),動能也只有109,809.441 Joules,
如果彈頭是1.5kg,動能就只有91,507.8675 Joules...
這就比25mm機砲弱一些了.
按照歷史的測試資料,其貫穿能力在20-30mm RHA之間,
其實跟25mm機砲相去不遠.

完全沒有你腦補的啥"遠大於的動量"這種事情.
而且完全符合史實.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 05/10/2019 09:47:58
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 05/10/2019 :  09:45:18  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia


聽你在鬼扯蛋,有寫焦耳值等於裁量基準是動能?

那你要不要說我比周杰倫身高高,所以我比他有錢啊?

明明2A42和M242穿深多少RHA當量都找得到,一比就知道的東西,這也可以瞎扯?懶得跟你吵



你有沒有比周杰倫高,我們並不知道.
說不定躺下來量還比較矮呢??? 這就尷尬了....

規格上寫的是M791,請不要混水摸魚!!!
我們也沒有要比M242和2A42誰強誰弱,
我們要講的是北約第五級防護夠不夠力.

而我認為2A42可打破第五級防護,就是這樣!!!
你目前根本沒有針對議題(北約第五級防護)提出任何有效的反證???
連邏輯都搞不清楚,說你文科生都算高估了.

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他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 05/10/2019 :  09:54:53  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
你只是個笑話,我不會對你再回應
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 05/10/2019 :  10:45:42  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
按照維基的記載,五級防護標準是:

25 mm APDS-T (M791) or TLB 073 at 500 m with 1258 m/s

M791穿甲力的RHA當量多少呢?按一般的記載,是1300公尺外穿透25mm、傾斜60度的鋼板。而類似情況下,2A42的穿甲力是多少?參照以下連結:

https://zhuanlan.zhihu.com/p/29200727

「3UBR8 (3УБР8)APDS 脱壳穿甲弹,弹重765g,弹头重304g,初速1120m/s,穿甲能力为25mm RHA 60°(1500m)。」

有人一定會問了,為什麼不是用APFSDS來比呢?那是因為當初制定規格時並沒有2A42可以發射的俄製APFSDS。如果是APFSDS,那做就要6級裝甲才能抵擋
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 05/10/2019 :  11:10:56  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia
你可以做40噸級的甲車啊!6級防護可以對抗對方機砲,配合APS和反應裝甲,連飛彈和戰車砲都有機會擋得住。強迫對方要上真正的主戰車,這就有很高的戰略意義了。

對岸搞15式輕坦的目的之一就是同樣運力下可以運送兩倍具主戰車火力的戰車來攻台,而如果台灣每台甲車都有足夠防護力擋住105mm砲,也打得穿對方裝甲,那對方就非得上96式甚至99式之類的戰車了



台湾的工业基础,用于野战的轮式战车单轴承载能力能做到几吨?

轮式战车天生比履带车高大,40吨的10式可以分出5吨用于首上和炮塔前装甲,40吨的八轮可以分出几吨?

外贸市场上可以买到的新105弹,美国的M900,中国的BTA-2,以色列的M426,2000米穿深都到了550mm,40吨的八轮,没戏。


Edited by - davidboy on 05/10/2019 11:16:29
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voidmagia
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Posted - 05/10/2019 :  12:05:16  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
「配合APS和反應裝甲」,請讀仔細

p.s. 最近閱讀能力對很多人似乎是過分的要求⋯⋯
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 05/10/2019 :  12:26:14  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
http://www.northropgrumman.com/Capabilities/MedCalAmmunition/Documents/25mmM791APDSTFactSheet.pdf
25mm M791 APDS-T

從原廠諾格的資料,可以知道現在的M791跟北約標準訂立時已經不一樣了.
現在的M791的彈頭重量為149g,炮口初速為1345m/s.
北約規格書內的M791的彈頭重量為121.5g,炮口初速為1258m/s.

所謂25mm RHA/@60度/@1300m則是現在的M791.
北約的規格書內並沒有這樣說明.
所以不能用彈藥種類來定,就是因為縱使相同型號,彈藥日後會被改良.
這樣就會造成標準不一的糾紛.

還好當初把彈頭重量和初速等影響動能的參數寫清楚.
要不然光寫M791就會出包.
不過當時應該也沒想到會有人連彈藥型號都不顧,直接腦補槍械型號.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 05/10/2019 12:27:30
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BlueWhaleMoon
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Posted - 05/10/2019 :  14:51:42  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

你可以做40噸級的甲車啊!6級防護可以對抗對方機砲,配合APS和反應裝甲,連飛彈和戰車砲都有機會擋得住。強迫對方要上真正的主戰車,這就有很高的戰略意義了。


你這個是需求,但是要考慮可行性啊

可以給個市場上的現貨嗎?

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cht1234
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Posted - 05/10/2019 :  15:41:52  會員資料 Send cht1234 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by BlueWhaleMoon

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Originally posted by voidmagia

你可以做40噸級的甲車啊!6級防護可以對抗對方機砲,配合APS和反應裝甲,連飛彈和戰車砲都有機會擋得住。強迫對方要上真正的主戰車,這就有很高的戰略意義了。


你這個是需求,但是要考慮可行性啊

可以給個市場上的現貨嗎?





也只有俄羅斯最新科技的T15有辦法吧
但是這東西的技術門檻很高 價格應該也不便宜
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