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davidboy
路人甲乙丙

1304 Posts

Posted - 05/10/2019 :  16:34:57  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

「配合APS和反應裝甲」,請讀仔細

p.s. 最近閱讀能力對很多人似乎是過分的要求⋯⋯



想到和得到之间,差一个做到。

如果APS和反应装甲这么好,40吨的大八轮能装,40吨的10式为什么不装,日本人技术不行吗?

能反105穿甲弹的APS,现在没有哪家能做到。

能反穿甲弹的重型爆反,对基础装甲有很高的要求,装甲车的薄装甲会被直接炸开。中国研发15式轻坦的时候,结论是装甲车底盘没有改装重爆反的秅O,必须围绕重爆反防御体系重新设计车体,基础装甲使用昂贵的钛合金结构才搞定。
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davidboy
路人甲乙丙

1304 Posts

Posted - 05/10/2019 :  16:36:58  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
与其折腾这种单轴载重10吨的怪物八轮。

还不如老老实实搞一辆40吨坦克出来。

Edited by - davidboy on 05/10/2019 16:45:27
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4706 Posts

Posted - 05/10/2019 :  17:22:36  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
其實我也這麼想,30年前的T80四十噸戰車就已經滿足需求
可以對抗105mm砲。

台灣如果工業能力足夠,早就搞自己版本的T80了。

問題就是搞不出來40噸履帶戰車。

所以我很懷疑台灣有能力可以搞出40噸輪車,具有T80等級防護力。

如果政府願意投入大量資源長期研發是一回事。
(APS台灣現在也沒有啥技術)

問題是現任政府並沒有任何意願。

quote:
Originally posted by cht1234

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by voidmagia

你可以做40噸級的甲車啊!6級防護可以對抗對方機砲,配合APS和反應裝甲,連飛彈和戰車砲都有機會擋得住。強迫對方要上真正的主戰車,這就有很高的戰略意義了。


你這個是需求,但是要考慮可行性啊

可以給個市場上的現貨嗎?





也只有俄羅斯最新科技的T15有辦法吧
但是這東西的技術門檻很高 價格應該也不便宜


T15是履車
T15重量48噸

不符合V的40噸輪車需求

Edited by - BlueWhaleMoon on 05/10/2019 17:26:09
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waffe
路人甲乙丙

3247 Posts

Posted - 05/10/2019 :  19:04:45  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

「配合APS和反應裝甲」,請讀仔細

p.s. 最近閱讀能力對很多人似乎是過分的要求⋯⋯



是阿,真的是這樣看來您也會反省了................

40噸級的裝甲車?台灣做?你打算裝什麼鬼去當懸吊?扭力桿?還是板簧?8輪獨立板簧懸吊?你要不要試試給40噸級的戰車只裝8顆陸輪試試?當然啦操作手冊上註明本車不得離開堅硬路面行駛那算另一個鬼故事。

有夢最美希望相隨~~~~~~~~~
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MKMAN200
路人甲乙丙

1094 Posts

Posted - 05/10/2019 :  19:08:39  會員資料 Send MKMAN200 a Private Message  引言回覆
都做到40噸了,為何還堅持要輪式....
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voidmagia
路人甲乙丙

710 Posts

Posted - 05/10/2019 :  19:11:05  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
其實嘛⋯⋯當初傳出「真雲豹二代」會是採用雲豹M1樣車為基礎重新設計的消息之後,我就猜測真正的雲豹二代會是重型甲車了,否則這些修改還有未來要搭載105戰車砲的計畫一點都不合理。實際如何就到時候再說吧!但是技術上,台灣是做得到的。
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冗丙
版主

Taiwan
11743 Posts

Posted - 05/10/2019 :  19:55:14  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
果防布自己說雲豹M1只比阿豹重2噸多,動力卻不變!!
外插工研院研發的液氣壓懸吊+六輪轉向,底盤因液氣壓懸吊系統的體積小而變平整,也省了某些重量!!當時現場也問過此車懸吊無強化過多承載能力~~~

其實嘛..........這個嘛..........那個嘛..........少了愛爾蘭原廠的協助又沒造過30T級甲車的經驗,能增肥到27噸就不錯了!!!


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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voidmagia
路人甲乙丙

710 Posts

Posted - 05/10/2019 :  20:54:49  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
嘛⋯⋯下一代雲豹是要換引擎的,如果沒什麼根本上的改變,搞這些幹嘛?直接升級原本的雲豹就好啦!
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冗丙
版主

Taiwan
11743 Posts

Posted - 05/11/2019 :  10:07:47  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
換引擎重要嗎??輪車最重要的是懸吊系統~~
找愛爾蘭泰摩尼科技投資公司是正確的,該公司甲車用的懸吊系統它敢說第二沒人敢說第一!!!
http://www.geocities.ws/irisharmoredvehicles/Timoney_Armor.html
國造6輪的Timoney Mk.8(CM31)6x6才15噸,它的兒子Mk.11 6x6才20噸就可以攜帶L7戰車砲,還比Timoney Mk.X(CM32)8x8輕兩噸,這也是左岸09是甲車的105砲構型略等的重量~~
Vickers Mk.11:
http://www.military-today.com/artillery/vickers_mk11.htm
目前還未有30噸級距的產品,當然不信雲豹2.0可以破30噸~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 05/11/2019 :  13:48:13  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
問題不在懸吊系統,問題主要在車寬。Vickers Mark 11的車寬是3.2公尺,比較適合搭載戰車砲。雲豹二如果要搭載戰車砲同時提升防護力,車寬放大到2.9公尺(和Boxer相同)並且總重提升是免不掉的,最可能的方向就是像Boxer一樣,戰鬥重量提高到38噸以上,而考慮到台灣相對較少越野的需求,40噸以上是很有可能的事
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 05/11/2019 :  16:05:55  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by voidmagia

「配合APS和反應裝甲」,請讀仔細

p.s. 最近閱讀能力對很多人似乎是過分的要求⋯⋯



想到和得到之间,差一个做到。

如果APS和反应装甲这么好,40吨的大八轮能装,40吨的10式为什么不装,日本人技术不行吗?

能反105穿甲弹的APS,现在没有哪家能做到。

能反穿甲弹的重型爆反,对基础装甲有很高的要求,装甲车的薄装甲会被直接炸开。中国研发15式轻坦的时候,结论是装甲车底盘没有改装重爆反的秅O,必须围绕重爆反防御体系重新设计车体,基础装甲使用昂贵的钛合金结构才搞定。



西方國家和日本本來就不流行反應裝甲,這有什麼奇怪的?10加裝附加裝甲都到48噸了,裝甲強度到120mm砲都打不穿的地步,又何必裝反應裝甲?

裝甲強度不能光看重量,還要看尺寸大小。如果T72B和T90的頂部和側面都可以裝Kontakt 5反應裝甲,沒有道理40噸的甲車裝不了
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冗丙
版主

Taiwan
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Posted - 05/11/2019 :  19:47:44  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
寬度何時成為問題??您知道人馬座120mm的砲塔環直徑比黑熊小嗎??

米帝M8-AGS輕戰: 2.69m
阿共PTL-021 100mm: 2.8m
台軍CM-32黑熊105mm樣車: 2.8m
南非大山貓76/105mm: 2.9m
意呆利B1 Centauro人馬座105/120mm : 2.94m
日本16式機動戰鬥車105mm:2.98m
阿共11式105mm: 3m
泰國黃鯛魚105mm輕戰: 3m

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 05/11/2019 :  20:37:26  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
寬度越寬,除了越不會翻車外,懸吊系統也有越多空間。CM32只有2.7不到啦!
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waffe
路人甲乙丙

3247 Posts

Posted - 05/11/2019 :  20:46:36  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

問題不在懸吊系統,問題主要在車寬。Vickers Mark 11的車寬是3.2公尺,比較適合搭載戰車砲。雲豹二如果要搭載戰車砲同時提升防護力,車寬放大到2.9公尺(和Boxer相同)並且總重提升是免不掉的,最可能的方向就是像Boxer一樣,戰鬥重量提高到38噸以上,而考慮到台灣相對較少越野的需求,40噸以上是很有可能的事



呵呵~~~~~~~加寬阿?前面davidboy大大已經提過了單軸10噸。你要加寬?可以啊先確定你的車軸撐得住。

你要反駁前我先跟你說輪車與戰車最大的不同除了履帶與輪子以外那就是戰車是沒有橫貫車體的車軸,懂?履帶車輛的陸輪支撐點直接是主結構的車體。然後你不要跟我說那個扭力桿是車軸,ok?

而且車寬"原則上"與轉彎半徑成正比,之前雲豹已經因為轉彎半徑太大被靠北很久了,再加寬?先不管車軸了先打電話給包商問問懸吊的上下懸臂能不能做的更細小一點而且還要耐得更重,最重要的價錢要一樣。

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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 05/11/2019 :  21:51:29  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
唉,2.9公尺甚至更寬的甲車多的是,你要不要先去查資料再來?

一台輪車的轉彎半徑會受限於輪子的轉角,而因為Ackermann steering的關係,車子越寬,同樣迴轉半徑下需要的轉角就越大,懂?但是相對的,車寬越寬,輪子就有更多的空間可以轉,轉角也可以增大,懂?

所以,轉角要小要配合好的懸吊系統釋放足夠的空間,加上足夠的車寬容納轉角才能達到。懂?

雲豹二代之所以要實驗液氣壓懸吊和六輪轉向,很可能就是為了未來重型甲車研發在鋪路的。未來重型甲車很可能車寬會放大到3公尺或更高都有可能,或者犧牲內容積、在只要求比雲豹M1更大的內容積條件以及2.9m的車寬條件下盡可能提升40噸總重下的運動能力。

至於,你說的幾對路輪幾噸的東西,那是履帶車的觀念,請不要直接套用到輪車上好嗎?履帶車需要這種這樣是因為要讓重量平均分散到履帶上,路輪太少會導致履帶更容易發生局部受力較大消耗履帶壽命的情況。那不是可以直接套用到輪車的觀念。輪車只要你車夠大或科技夠先進,你要兩軸兩百噸都沒問題啦!早就有的東西
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waffe
路人甲乙丙

3247 Posts

Posted - 05/11/2019 :  23:29:23  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

一台輪車的轉彎半徑會受限於輪子的轉角,而因為Ackermann steering的關係,車子越寬,同樣迴轉半徑下需要的轉角就越大,懂?但是相對的,車寬越寬,輪子就有更多的空間可以轉,轉角也可以增大,懂?

所以,轉角要小要配合好的懸吊系統釋放足夠的空間,加上足夠的車寬容納轉角才能達到。懂?



同學您又開始發功了......嘖嘖。

阿克曼角是車子越寬需要的角度越大?喔.........所以兩個轉向輪角度都一樣大是巴啦?而且角度是看車寬我沒理解錯你說的吧?

嘖~嘖,人才阿。

而且您說車寬越寬,輪子就有更多的空間可以轉,轉角也可以增大,所以轉向輪能打多少的角度是因為車子的寬度?所以在相同寬度下麥花臣、拖曳臂、多連桿、扭力桿等懸吊能打的角度都一樣?


嘖~嘖,人才阿。

兩軸兩百噸?那也就是一軸一百噸?請問一下我沒讀書有哪種越野車車體(我們這樓講的不會是載重車吧?)一軸承重一百噸的?也就是4輪承重200噸8輪的就是4百噸。有4輪200噸的甲車?您學問大還請您找出來讓我學習學習,謝謝大師的教導。

對了,你不要跟我說你說的是火車......................

Edited by - waffe on 05/11/2019 23:32:15
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 05/12/2019 :  03:35:11  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
你的中文有問題,結束。
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 05/12/2019 :  08:52:31  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
車寬根本不是問題,現行雲豹的2.7公尺寬度,
剛好適合中華民國"市區道路及附屬工程設計標準",
服務道路不得小於2.8公尺,左右轉專用道不得小於2.7公尺.
雲豹號稱最適合台灣的道路狀況,所以估計當初已經調查過法令.

未來最多擴充到2.8公尺,忽略左右轉專用道.
啥2.9公尺,甚至是3公尺以上,那就是中二發言了.
那連一般道路的3米都走不了.

所以寬度根本不是問題,也估計不會有大改變.

引擎也是一樣,為何大部分的人都不會去換引擎?
就是未來可以簡化後勤,一顆夠力的引擎,沒事就別換了.
以為換引擎很好玩嗎??? 又不是小朋友....

中二病不要發作得太嚴重,啥都要大.
就算GG大,活也不一定幹得好.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 05/12/2019 :  10:44:11  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
笑死~~
砲車的車寬有兩種含意~~
1.給105/120mm砲的砲塔環與車體結構物支撐下的寬度,通常不考慮附加裝甲,也很少在靠腰此事~~~
2.懸吊系統下的左右寬度~~
有人光把車子加寬也以為把懸吊系統的寬度也加寬??
好呀!!有沒有想到前四輪的轉向角度並沒有加大??要加大只有一法叫車子兩側的車軸往外延長增加轉向角度,這樣車軸的承載能力與合金鋼的品質就必須考慮~~~
而懸吊系統也需強化,車體也要補強,所以這麼簡單就搞定??



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 05/12/2019 :  11:40:10  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

你的中文有問題,結束。



我何止中文有問題我腦袋都有問題,但那沒關係我很好學的而且我知道我有病還積極的做復建(有病要吃藥,真的!!)。所以別的先別說拜託、拜託讓我見識一下4輪兩百噸的甲車,謝謝。

在說一次不要跟我說那是火車,我雖然有病(真的!還病的不輕)但我也知道火車不能OFF ROAD或是CROSS COUNTRY RUN...........
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 05/12/2019 :  13:52:07  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
我明明就說的是「輪車」,我哪有說「甲車」?甲車兩個字是你自己腦補的,我有冤枉你?沒有吧?
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 05/12/2019 :  14:02:17  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

笑死~~
砲車的車寬有兩種含意~~
1.給105/120mm砲的砲塔環與車體結構物支撐下的寬度,通常不考慮附加裝甲,也很少在靠腰此事~~~
2.懸吊系統下的左右寬度~~
有人光把車子加寬也以為把懸吊系統的寬度也加寬??
好呀!!有沒有想到前四輪的轉向角度並沒有加大??要加大只有一法叫車子兩側的車軸往外延長增加轉向角度,這樣車軸的承載能力與合金鋼的品質就必須考慮~~~
而懸吊系統也需強化,車體也要補強,所以這麼簡單就搞定??



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~




你是根本就想反了。我只問一個問題:同樣的技術條件下,要讓甲車的載重提升(因為需要更多裝甲)、內容積維持不變或提升、轉向性能維持不變或提升,要不要提高車寬?不提高車寬,你要怎麼做?不要跟我說換更先進的懸吊系統喔!都說了技術條件固定了
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 05/12/2019 :  14:13:23  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
喔對了,一般網上的說法是VT5可以用FY4反應裝甲,不知道為何現在會有說法說15輕坦不能用?
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waffe
路人甲乙丙

3247 Posts

Posted - 05/12/2019 :  14:29:54  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

我明明就說的是「輪車」,我哪有說「甲車」?甲車兩個字是你自己腦補的,我有冤枉你?沒有吧?



也是啦,我是腦補講的不清楚。所以麻煩一下請找出4輪兩百噸的............

輪型裝甲車出來

謝謝、非常感謝..........


你不要又繞成你說的不是裝甲車或是火車而是工程車,是的話你也要說清楚阿。原來你是在說雲豹工程車。
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 05/12/2019 :  16:04:05  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
我要表達的概念很簡單:輪車只要你願意放寬某些要求,例如車寬,車重提高到40噸以上根本不是問題,看你願意做到什麼程度而已。一般的甲車寬度都在2.7公尺以下,所以正常作戰要求下車重上限大約就28噸;如果你車寬願意拉高到3公尺,像是Boxer或Eitan,重量上限可以拉高到35-39噸;如果拉高到3.2公尺呢?目前沒有這種實例,但是40噸以上應該不成問題。當然,放寬車寬是有代價的,因為依法規,便道的寬度下限是2.8公尺,一般道路是3公尺,快速道路是3.2公尺,寬度放越寬,能走的路就越少。但是,這代價或許是值得的,因為台灣主要要打的是反登陸戰,濱海地帶都有快速道路,重裝甲可能比較有用。再說了,中國的15輕戰和水陸坦克寬度都在3.2公尺以上,重甲車去不了的地方它們也去不了。狹窄巷道地區交給雲豹一代和其他輕裝單位就是。
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