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 輕型步兵戰鬥車砲塔概念(81砲+30mm機砲+40mm榴彈機槍)
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4065 Posts

Posted - 06/04/2018 :  15:30:55  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message  引言回覆
最近看到俄羅斯的2S41 82mm砲塔概念受到啟發,加上之前有很多討論步兵砲的文章,趁此機會想想這些概念有沒有辦法運用在未來的步兵戰鬥車發展上面?

首先討論的一點,是大俯仰角度射擊的需求,這對於山地作戰與城鎮戰來說是很重要的一項技術指標,所以如果要符合這樣的需求,砲塔設計恐怕不能太過低矮,會嚴重限制射擊角度。

第二點是彈藥口徑的選擇,這不但牽涉到射程,射速,攜彈量等等的參數,也必須考慮和現有彈藥後勤體系的影響。

第三是可供使用的載台限制,如果後座力與砲塔重量過大,則能夠選擇的載具受到的限制就會很大。

綜合這三點考量,所以我認為要能同時滿足這三點的需求,最好是把主砲口徑限定為81mm低後座力迫榴炮(請注意不是低壓迫榴炮),再搭配一門同軸的30mm機砲,有點類似BMP-3砲塔的設定。

所以基本的想定如下:

有一門俯仰角範圍大的後膛裝填81mm迫榴炮,可以直射曲射。直射不用很遠,有效射程兩公里以內即可,就算要使用專用彈藥也無妨。曲射就比照一般81mm迫砲,最大能有六公里多就好。
同軸的30mm機砲可以是MK44(30x173),或是M230(30x113)都可以,看你預算與彈藥體系,另外就是砲塔重量的取捨,畢竟MK44後座力比M230大很多,如果砲塔要輕可能就只能選M230。
另外應該還要配個遙控武器站,這部分可以參考目前雲豹用的7.62mm+40mm的組合。

使用的載台方面,我認為這樣的砲塔應該可以控制總重在兩公噸或兩公噸多以內,可以安裝的載台應該是五噸以上的車輛即可。
所以不管是AAV7(M230),M113(MK44),LATV(M230),MATV(MK44)或是雲豹都要能夠安裝使用。

至於使用的彈藥,除了標準的81mm迫砲彈以外,應該要為直射需求方面開發專用彈,像是HESH,黃磷燃燒彈,溫壓彈等等對付掩體工事目標的彈種。另外引信方面也要引進空爆與延時引信,以增進對步兵與對工事目標的能力。

補上俄羅斯的2S41概念圖:
http://www.armyrecognition.com/kadex_2018_news_official_show_daily/russia_s_2s41_82mm_4x4_self-propelled_mortar_makes_first_appearance_abroad.html


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Edited by - 小毛 on 06/04/2018 15:32:20

Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
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Posted - 06/05/2018 :  10:50:21  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我是覺得如果有可乘式化引信的空爆彈藥, 30mm機砲應該就可以取代81炮和40mm榴彈機槍了巴?
可程式化空爆彈藥就可以針對掩體後方或是散兵坑內的敵人進行攻擊
這就取代了傳統上曲射的迫擊砲和榴彈機槍, 如果機砲的俯仰角度夠高那又更好了

並且30mm機砲搭配脫殼穿甲彈, 應該也很容易在敵人的掩體/建築物牆壁上開洞
而簡化成一種口徑彈藥可以攜帶更多彈藥, 也簡化後勤以及接戰時的選擇程序

我個人是最希望30mm機砲同軸一挺7.62mm機槍打低價值目標/充當訓練用槍
然後加掛一挺遙控五零機槍當作機砲故障時的主要備用武器



Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/05/2018 10:53:18
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4065 Posts

Posted - 06/05/2018 :  15:18:14  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我想問一下,中東戰場上,強化過裝甲的自殺炸彈卡車,用機槍和30mm機砲能夠有效地阻止嗎?有一門口徑大些的直射砲會不會好些?





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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4065 Posts

Posted - 06/05/2018 :  15:20:03  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
另外在牆壁上開洞,要開個可以讓人員通過的洞,和只是讓槍口可以伸進去的洞,我想會有很大的戰術意義差距....



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慎.中野
我是老鳥

23028 Posts

Posted - 06/05/2018 :  15:35:36  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
懷疑,戰術定位差異非常大的迫砲型跟機砲型有必要合而為一嗎?

迫砲型裝個自衛用的簡單好用50機槍,機砲型另外裝個40榴應該就行了。

BTR-90的砲塔參考參考,它還有裝ATGM


機砲的IFV型後座裝步兵還是最管用的,沒必要另外塞個81迫擊砲。

同樣地81迫砲的型號浪費空間裝機關砲塔沒啥意義。


----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 06/05/2018 15:38:54
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慎.中野
我是老鳥

23028 Posts

Posted - 06/05/2018 :  15:37:21  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

我想問一下,中東戰場上,強化過裝甲的自殺炸彈卡車,用機槍和30mm機砲能夠有效地阻止嗎?有一門口徑大些的直射砲會不會好些?



攔截高速軟目標,反而機關砲比大口徑火砲更有效。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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小毛
路人甲乙丙

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4065 Posts

Posted - 06/05/2018 :  16:34:01  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
MDC這邊有太多的步兵砲的討論,只是大家的意見都不一樣。
我以俄羅斯的BMP-3砲塔為例,上面有門100mm低壓線膛砲,還有一門30mm機砲。機砲可以對空,也可以對輕裝甲車輛。100mm砲主要還是支援步兵。

我這邊的想定也是類似,這邊的81砲,直射用來支援步兵戰鬥,不管是清除工事障礙敵方火力點,30mm機砲不好用的目標可以交給直射的81砲搞定。然後30mm機砲不管是用對空還是對付快速機動的輕甲車都好用。

像是想要在小砲塔塞多種30mm砲彈,還能隨時選著用,我想那個尺寸就小不了,也很難在五噸十噸大小的甲車上使用這類的砲塔。

我的想定就簡單些,30mm機砲就HEDP+翼穩脫殼穿甲彈兩種就好,彈鍊上就這兩款,可能彈鍊順序上就每兩三顆HEDP就放一個穿甲彈就好。這樣就足以應付大部分的目標。

我看到一些說法,機槍類從5.56到7.62,甚至包括50機槍已經不足以阻止有強化裝甲的自殺炸彈卡車。崗哨配個火箭發射器可能還比較有用。換成行進中的步兵戰鬥車隊,有門口徑大一點的直射火砲也比較讓人心安。

一個排四輛車,有四管30mm機砲,四門81mm砲,再加上遙控槍塔的7.62+40mm自動榴彈槍。我想以機械化步兵排來說已經足夠應付主力戰車以外的目標了。至於主力戰車,看要不要在砲塔上放個飛彈發射器,或是由下車步兵用標槍搞定....

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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 06/06/2018 :  13:14:49  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
其實這些車輛可以混編來使用,裝速射砲的裝甲車是不可缺的但是缺乏一定縱深的打擊能力與高爆彈的破壞力,而輪式車一般當成快速打擊與支援的解決方案那就速射砲與大砲車編成一個連來使用就好。也就是車體共用扛不一樣的砲塔,如果以3個排來看那就兩個排的速射砲+一個排的大砲。

但這裡共用車體整個很困難,只能用錢解決。像毛哥之前引的那個cmi砲塔著實的優良,除了能打高速穿甲彈、砲射飛彈以外還能打大仰角射擊當成105mm自走砲使用。混編在速射砲車陣裡支援步兵、綜深打擊、打戰車、支援打直升機都好用,還能打砲兵的效力射。但問題是整個貴到哭出來的境界................省錢板應該就是毛哥說的bmp-3 like了。
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4065 Posts

Posted - 06/06/2018 :  15:18:43  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我是看到俄羅斯的空降兵準備要採用新的82迫砲車,這算是四輪快速突擊車類的輕甲車輛,卻配上一門可以直射可以曲設的82迫砲砲塔,顯示已經克服了後座力問題。

如果放在台灣這種環境,我想五噸十噸等級的車輛都可以放上一個81迫砲砲塔。81迫砲比較接近60迫砲,肉眼看的到的目標就能瞄準。所以六公里射程也很夠了。如果配上簡易的雷射測距和射控計算機,說不定只要受過簡單的測距訓練就能指揮81迫砲發射與作射擊修正。

俄羅斯的設計是砲塔裝一門後膛裝填82mm砲,車上再放一門下車人力搬運的82mm迫砲,這樣不管是上車戰鬥與下車戰鬥都能兼顧。

我的想法是:由於未來的雲豹機步連的連級迫砲可能都直接配120迫砲了,那有沒有必要把81迫砲當成排級標準火力,並且加強其直射方面的能力。用來取代BMP-3上面的100mm低壓砲的功能。

另外,除了雲豹以外,有沒有可能再擴大到其他車輛使用?如果使用81mm砲塔,我想一輛車只要三個人就能操作一套81mm/30mm/7.62mm/40mm的砲塔。就算是JLTV這類的甲車配上這樣的砲塔也都能威脅到八輪甲車了。


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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 06/06/2018 :  17:40:00  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
仔細想想,如果每個旅都能配一個連或是兩個連的類似德國鼬鼠這一類的超輕型甲車,上面裝的就是這裡想定的81mm/30mm/7.62mm/40mm的砲塔,由於一輛車只要三個人,我可以每個班兩輛車,一個排八輛車,一個連24輛車。然後分配給旅以下的營級部隊或連級部隊協同作戰。這樣應該可以強化很多火力。
以下是之前的台灣鼬鼠想定:
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10366&whichpage=1

或是放在離外島,人少島大的情況,這種台灣81mm砲鼬鼠應該也很好用,重點是可以有空調.....XD





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waffe
路人甲乙丙

2804 Posts

Posted - 06/06/2018 :  21:42:33  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
120mm直射低壓砲?那不就又繞會去另一樓小弟在那體雄的152mm低壓砲。個人是認為以買的到的砲射飛彈為考量點去安裝火炮,實際在用也跟外掛的飛彈依樣每台車配個幾枚視情況而使用。不過從另一樓曾討論過的引信與上面提督大所說的安裝大口徑榴炮還是統一化全是速射砲然後以引信來加強個人認為真的需要評估一下,反正最後應該都是錢伯說了算,沒有足夠的經費速射砲用普通彈後面跟著機動的81/120迫砲車然後保佑call的到砲兵營的火砲你也是要吞。最不濟車隊的反裝甲能量一定要增加,履車是跟不上輪車移動的。
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4065 Posts

Posted - 06/07/2018 :  09:20:13  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
???我這一篇和台灣鼬鼠那一篇應該都沒有提到什麼120mm直射低壓砲吧?

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冗丙
版主

Taiwan
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Posted - 06/07/2018 :  10:52:22  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
消耗大宗標準高爆彈就是原來的迫砲彈,至於破甲用的各式彈種甚至雷射導引都是附加用途的~~這樣想就可套用81/120加長迫砲的身上囉∼∼
還不傷一團和氣!!



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
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Posted - 06/10/2018 :  10:23:20  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我個人是覺得, 只要搭配可程式化引信的高爆彈, 20~30mm機砲就能取代四零榴彈機槍.
沒有必要多裝一門四零榴. 反而是一個甲車排可以用機砲型/四零榴型混和編組.

而81mm迫榴砲雖然真的有好處, 因為可以用來當作破障炮. 但是問題來了

1. 破障的話, 81mm口徑夠用嗎? 並且為了這門炮, 甲車內可用空間還要用來裝砲彈
勢必要減少人員空間或是減少裝甲空間二選一.

(這也就是為何我很不看好阿共的04型裝甲車, 當然我沒有上去看過
但是以這種大小還要裝兩門炮這一點來看, 這輛車很可能有以下的缺點
1. 裝甲其實非常的薄弱, 因為要更多空間裝兩種不同的彈藥
2. 人員可以使用的空間極小, 其實人員搭乘時的舒適性/壓力很大.
同樣的, 也因為空間小所以很難在戰時增加攜帶的人員量或是備用的彈藥/口糧量
3. 彈藥攜行量很低, 尤其是100mm低膛壓炮, 這會造成車組人員不願意輕易使用該炮)

2. 為何需要這麼多81mm後膛迫擊砲?
原因是因為一個步兵連受限於前觀人力的缺乏, 所以一個連有2~3門迫擊砲也就夠了
多12門(3個四車排)的81mm迫擊砲, 我實在很懷疑實際上會用到這麼多曲射炮的機會有多少.

3. 如果只是要當破障炮用, 會不會有比81mm迫榴砲更好的選擇?
其實我認為有, 並且更簡單, 任務彈性更大. 那就是106mm或是84mm的無後座力炮.
因為如果是對付一公里內的掩體目標, 無後座力炮也就夠用了. 並且口徑更大.
彈藥上除了高爆彈以外必要時還可以搭配雷射導引砲彈(類似LAHAT的炮射飛彈)對抗裝甲目標. 整合上甲車也比較簡單, 直接外掛在砲塔外遙控操作就好. 唯一缺點是需要人爬出來填裝彈藥.
但是反正使用的機會應該也不多, 加上有機炮可以壓制敵人火力, 所以問題應該也不會太大

並且最重要的是, 如果改用無後座力炮, 步兵戰術上彈性更大.
因為無後炮可以拆下來步兵攜行或是快速整合上一輛徵用來的民用卡車上
如果是把84mm無後整合在遙控武器站上更方便, 拆下來人員攜行就好連車子都不需要
如果車輛損毀, 步兵班可以快速的把這門炮拆下來繼續用, 如果是後膛填裝的迫榴砲就很難了, 光是後座力就是大問題.

我覺得俄國這種砲塔應該是有其特殊需求, 例如在高加索山區作戰使用
但是城鎮戰有沒有用我就很懷疑了, 畢竟高射五零機槍/機砲就很能對高樓射擊.
而無後炮在順化戰役中也證明在城鎮戰中的威力.

所以如果是我我會這樣規劃, 兩種砲塔構型混和搭配
1. 機砲/反戰車構型, 加裝一門30mm ATK鍊炮, 搭配外掛的標槍反戰車飛彈.
戰時用來打敵人的戰甲車, 同時搭配可程式化彈藥打空中目標.
砲塔頂部還有一個遙控武器站, 可以選掛7.62機槍或是五零機槍對付次要目標.
車上預留空間必要時可以加裝一門60mm輕型迫擊砲.

2. 無後座力炮/都更構型, 一個大型遙控武器站, 裝一門M3卡爾君(或是一門106mm)和一門40mm榴彈機槍(自衛武器).

戰術上, 如果車輛損毀, 30mm鍊炮就放棄在車上, 但是無後座力炮, 40mm榴彈機槍以及機槍都要拆下來由步兵攜型或是改裝徵用來的民車.

優點是
1. 對付建築物掩體的威力更大. 因為無後炮的口徑更大. 並且簡化砲塔.
2. 對付敵人戰甲車的能力也更大, 除了有30mm鍊炮外還有可以發射高爆穿甲彈的無後炮.
3. 步兵必要時可以不仰賴甲車, 將30mm鍊炮以外的武器都拆下來使用


最後我個人是覺得, 如果真的要追求步兵戰鬥車的火力, 搞不好把M41A3的砲塔拆下來改裝射控後裝上雲豹都可以.
只是砲塔頂部加裝一門遙控20mm機砲或是五零機槍就好
至少M32 76mm戰車砲打穿甲彈應該是除了主戰車外所有裝甲目標通殺巴. 並且還有大量庫存彈藥.
另外發展一個81mm迫榴砲有點雞肋不上不下.
口徑不夠大打建築物等目標可能不夠力, 反裝甲能力又差.
而鼬鼠這種超輕型甲車最適合的武器, 可能除了20~30mm的機砲外就是76mm的戰車砲

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/10/2018 10:30:32
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閒遊之人
我是老鳥

6152 Posts

Posted - 06/10/2018 :  11:28:26  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
記得以前就有把M24的砲塔裝上M113實驗車
結論是變成一台不上不下的廢物
機動性和防護低於原本的M24
又失去的運兵能力
我怕雲豹裝上M41也會變這樣
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waffe
路人甲乙丙

2804 Posts

Posted - 06/10/2018 :  11:55:21  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
有一個論述點要先釐清一下,不管啥81炮還是無後作力砲或是步兵砲、速射砲等等的東西在步兵戰鬥中都沒有砲兵營的野戰砲來的好用。我軍的火砲密度其實還算蠻高真打起來登陸的敵軍先要面對的就是劈頭蓋臉的砲彈雨,但小弟常常在體熊步兵砲的原因著眼於本島的環境。一是經費另一個則是不用大規模的破壞民房......................不用把敵人打退了然後自己也是一片焦土。

砲兵營跟好目前雲豹扛30mm就很美妙了。
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攀登新高山1208
新手上路

China
144 Posts

Posted - 06/10/2018 :  14:06:03  會員資料 Send 攀登新高山1208 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我個人是覺得, 只要搭配可程式化引信的高爆彈, 20~30mm機砲就能取代四零榴彈機槍.
沒有必要多裝一門四零榴. 反而是一個甲車排可以用機砲型/四零榴型混和編組.

而81mm迫榴砲雖然真的有好處, 因為可以用來當作破障炮. 但是問題來了

1. 破障的話, 81mm口徑夠用嗎? 並且為了這門炮, 甲車內可用空間還要用來裝砲彈
勢必要減少人員空間或是減少裝甲空間二選一.

(這也就是為何我很不看好阿共的04型裝甲車, 當然我沒有上去看過
但是以這種大小還要裝兩門炮這一點來看, 這輛車很可能有以下的缺點
1. 裝甲其實非常的薄弱, 因為要更多空間裝兩種不同的彈藥
2. 人員可以使用的空間極小, 其實人員搭乘時的舒適性/壓力很大.
同樣的, 也因為空間小所以很難在戰時增加攜帶的人員量或是備用的彈藥/口糧量
3. 彈藥攜行量很低, 尤其是100mm低膛壓炮, 這會造成車組人員不願意輕易使用該炮)

2. 為何需要這麼多81mm後膛迫擊砲?
原因是因為一個步兵連受限於前觀人力的缺乏, 所以一個連有2~3門迫擊砲也就夠了
多12門(3個四車排)的81mm迫擊砲, 我實在很懷疑實際上會用到這麼多曲射炮的機會有多少.

3. 如果只是要當破障炮用, 會不會有比81mm迫榴砲更好的選擇?
其實我認為有, 並且更簡單, 任務彈性更大. 那就是106mm或是84mm的無後座力炮.
因為如果是對付一公里內的掩體目標, 無後座力炮也就夠用了. 並且口徑更大.
彈藥上除了高爆彈以外必要時還可以搭配雷射導引砲彈(類似LAHAT的炮射飛彈)對抗裝甲目標. 整合上甲車也比較簡單, 直接外掛在砲塔外遙控操作就好. 唯一缺點是需要人爬出來填裝彈藥.
但是反正使用的機會應該也不多, 加上有機炮可以壓制敵人火力, 所以問題應該也不會太大

並且最重要的是, 如果改用無後座力炮, 步兵戰術上彈性更大.
因為無後炮可以拆下來步兵攜行或是快速整合上一輛徵用來的民用卡車上
如果是把84mm無後整合在遙控武器站上更方便, 拆下來人員攜行就好連車子都不需要
如果車輛損毀, 步兵班可以快速的把這門炮拆下來繼續用, 如果是後膛填裝的迫榴砲就很難了, 光是後座力就是大問題.

我覺得俄國這種砲塔應該是有其特殊需求, 例如在高加索山區作戰使用
但是城鎮戰有沒有用我就很懷疑了, 畢竟高射五零機槍/機砲就很能對高樓射擊.
而無後炮在順化戰役中也證明在城鎮戰中的威力.

所以如果是我我會這樣規劃, 兩種砲塔構型混和搭配
1. 機砲/反戰車構型, 加裝一門30mm ATK鍊炮, 搭配外掛的標槍反戰車飛彈.
戰時用來打敵人的戰甲車, 同時搭配可程式化彈藥打空中目標.
砲塔頂部還有一個遙控武器站, 可以選掛7.62機槍或是五零機槍對付次要目標.
車上預留空間必要時可以加裝一門60mm輕型迫擊砲.

2. 無後座力炮/都更構型, 一個大型遙控武器站, 裝一門M3卡爾君(或是一門106mm)和一門40mm榴彈機槍(自衛武器).

戰術上, 如果車輛損毀, 30mm鍊炮就放棄在車上, 但是無後座力炮, 40mm榴彈機槍以及機槍都要拆下來由步兵攜型或是改裝徵用來的民車.

優點是
1. 對付建築物掩體的威力更大. 因為無後炮的口徑更大. 並且簡化砲塔.
2. 對付敵人戰甲車的能力也更大, 除了有30mm鍊炮外還有可以發射高爆穿甲彈的無後炮.
3. 步兵必要時可以不仰賴甲車, 將30mm鍊炮以外的武器都拆下來使用


最後我個人是覺得, 如果真的要追求步兵戰鬥車的火力, 搞不好把M41A3的砲塔拆下來改裝射控後裝上雲豹都可以.
只是砲塔頂部加裝一門遙控20mm機砲或是五零機槍就好
至少M32 76mm戰車砲打穿甲彈應該是除了主戰車外所有裝甲目標通殺巴. 並且還有大量庫存彈藥.
另外發展一個81mm迫榴砲有點雞肋不上不下.
口徑不夠大打建築物等目標可能不夠力, 反裝甲能力又差.
而鼬鼠這種超輕型甲車最適合的武器, 可能除了20~30mm的機砲外就是76mm的戰車砲


04的装甲薄不是装了100炮
而是要求は准备浮渡,车重就卡在那里了。
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4065 Posts

Posted - 06/10/2018 :  23:08:07  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
關於砲塔是用無後座力砲的部分,之前我在幻想區也有寫過大口徑無後座力砲配雲豹的討論,有興趣可以過去聊聊。

但是回到這一篇,我必須指出幾點給大家參考。
1. 標準的81mm迫砲彈藥威力就已經直逼105mm榴炮彈,並不存在彈藥威力過低的問題。更何況直射的部分如果有開發新彈種,那威力應該可以滿足各種破障的需要。
2.30mm機砲的電子空炸引信可能會引進,但是價錢昂貴的引信我們會願意買多少或實際上配多少?另外基於裝填彈藥需要時間的問題,有人覺得有了30mm機砲在放個40mm自動榴彈槍是多此一舉。我的想法是真的到了緊急時刻,30mm彈艙內的彈藥打光了,有個40mm自動榴彈槍頂一下總比什麼都沒有好。更何況40mm自動榴彈槍無論是槍本身或彈藥本身國內都能自製,不每台車擺個一門就對不起國產化了。這玩意步兵下車要用的話也比30mm機砲方便。有些時候射手或是車長也要權衡一下,如果40mm自動榴彈槍可以搞定的目標,就把30mm機砲彈藥省下來。
3.關於大口徑無座力砲,用來破障就算了,拿來反甲實在是不要抱太大期望,因為射程與命中率都不怎樣。另外就是火力間隔問題。81mm後膛裝填,有可能還能做到一分鐘十發附近,車裝的無座力砲可沒有這種水準。另外大部分的無座力砲都沒有辦法從車內發射與補充彈藥,這也是一個小問題。我這邊的想定並不妨礙下車的步兵帶什麼反甲破障的火箭彈或無後座力砲甚至標槍啥的。
4.關於攜彈量的問題:81砲彈的尺寸和威力應該是比妥協的選擇,威力大小比120輕但有105榴的水準。射程威力也遠大於一般的60砲甚至30mm機砲40mm榴砲。更何況,以雲豹的發展趨勢,以後雲豹120mm迫砲車可是要配到每個連的,不愁沒有更大口徑的。另外不要跟我說106無座力砲的攜彈量,那可是比81砲彈大很多倍的彈藥。
5.關於使用的問題:81mm迫榴砲車載並整合到砲塔的好處就是可以直觀直瞄,畢竟車載可以用稍微好一點的觀測瞄準設備,有機會發揮81mm迫砲的直射或曲射的有效射程而不需要額外的前觀火協。另外除了直接觀測目標方式,這年頭那個裝甲車不裝個衛星定位設備,你射控方面如果也能提供座標盲射模式,接受上級提供的目標資訊,射控自動計算本砲的射擊參數並自動帶砲接受指令統一射擊,那也能大大的提高基層部隊的跨單位火協效果。畢竟81砲六公里的射程應該可以讓同一營下面的各連隊都能互相支援到。那就是數十門81砲齊射,什麼大面積軟目標會不能一次搞定?






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小毛
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Posted - 06/10/2018 :  23:28:08  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
除了雲豹,我想裝的車輛還很多呢。
第一就是AAV7,目前LVTP5的105榴砲車因為沒有車款可以接替,只好繼續沿用。但是我構想的這一款是輕型砲塔,有機會能裝上AAV7,屆時每輛車都能有81mm迫榴砲座火力支援,還有30mm機砲反甲,40mm自動榴彈槍與機槍對付軟目標...
第二就是CM21/M113車系,你看最近的漢光淡水河部分,CM-21到淡水河邊用機槍掃射,這火力讓我整個汗顏。如果可以搭配小毛想定的81mm迫榴砲+30mm鍊砲(假設CM21/M113只裝的起鍊砲,裝不起MK44),那不但曲射可達6公里,直射火力也更強大。
第三就是目前台灣沒有出現過的十噸等級的防地雷裝甲車,以後如果有機會從中東戰場收一些美國二手車輛,這些也蠻好用的,可以配給陸海空軍憲兵警衛連或是防砲連,配上小毛想定的這款砲塔,不但警衛任務沒問題,必要時配合機步旅實施反擊都還夠力。
第四就是快速突擊挺,不管是河防近海防禦或是外島離島防禦,這款輕型砲塔有有機會能裝上。不但讓機槍換砲,射程與威力也大幅增加。

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慎.中野
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Posted - 06/11/2018 :  00:21:44  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛
第二就是CM21/M113車系,你看最近的漢光淡水河部分,CM-21到淡水河邊用機槍掃射,這火力讓我整個汗顏。如果可以搭配小毛想定的81mm迫榴砲+30mm鍊砲(假設CM21/M113只裝的起鍊砲,裝不起MK44),那不但曲射可達6公里,直射火力也更強大。



既然想探討步兵裝甲車問題,兄弟應該多研究史上最偉大的步兵裝甲車M113車系。

M113車系早有81/107mm/120mm迫擊砲車,現役中。
至於M113上機關砲塔的主意在冷戰時代就已經有過,可查關鍵字AIFV。
https://en.wikipedia.org/wiki/AIFV


但由於加裝了先進火控跟電動機的機關砲塔並不是很便宜的東西,弄不好會比車體還貴,這種車型跟一般裝備50機槍的APC相比,並不是很流行。

砲塔的價格恐怕比兄弟想像的貴很多。
雲豹買30機砲車型已經是很大筆的砸錢了,加上APC也上了RWS。其他二線裝甲車輛也要上電動砲塔,這不太實際。



國產CM-21/M113可能掛上裝甲悍馬車上很有用的OGPK機槍塔還有點機會。


50機槍便宜好用在一般步兵戰鬥中已經頗殺了。
其實比起砲塔,我個人比較擔心車輛不足。
雖說國軍常備步兵單位的裝甲車裝備率堪稱充實,但我個人還是很擔心V-150退役後二線單位缺乏廉價好保養的4x4 APC。

話說到時候如果二線裝甲車不足,如果不是直接跟國外買新車,就是可能還是要買裝甲焊馬。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 06/11/2018 00:33:55
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Reinherd Von Hwang提督
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Posted - 06/11/2018 :  02:15:41  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野


砲塔的價格恐怕比兄弟想像的貴很多。
雲豹買30機砲車型已經是很大筆的砸錢了,加上APC也上了RWS。其他二線裝甲車輛也要上電動砲塔,這不太實際。

國產CM-21/M113可能掛上裝甲悍馬車上很有用的OGPK機槍塔還有點機會。


50機槍便宜好用在一般步兵戰鬥中已經頗殺了。
其實比起砲塔,我個人比較擔心車輛不足。
雖說國軍常備步兵單位的裝甲車裝備率堪稱充實,但我個人還是很擔心V-150退役後二線單位缺乏廉價好保養的4x4 APC。

話說到時候如果二線裝甲車不足,如果不是直接跟國外買新車,就是可能還是要買裝甲焊馬。

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史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》



我是覺得不會不夠甲車, 因為M113/CM21應該還可以再戰20年, 只怕募兵制後沒有足夠的甲車駕駛和保修兵
如果真的不合乎成本, 在去美國買二手的MRAP或是裝甲悍馬, 這些現在在美國都很便宜並且有大量釋出
(二手MRAP的缺點是越野能力不好 但是如果以台灣鋪面道路的普及率我覺得給二線單位也夠用了)

我覺得中野講得很對, 砲塔對於二線甲車來說太貴了
甚至可能就連一線部隊都嫌貴, 所以小毛講的也很有道理
30機砲空爆彈藥可能比MK-19貴的多
只是我是認為與其一輛車所有願望一起滿足, 不如混和編組
可以一個排一半30鍊炮, 一半MK-19, 加強車與車之間的通聯(發展軍用車輛的互聯網系統)
而30鍊炮車上面看要裝一挺同軸(便宜)或是遙控(貴)的五零機槍來打次要目標也就好了

而二線裝甲車我個人其實是認為比較適合的是廉價的模組化遙控槍塔
搭配四種不同武器混合使用
1. 五零機槍
2. 四零榴彈機槍
3. 20mm機砲 (搭配空爆彈藥), 對付UAV, 需求量最少也最貴)
4. 106mm 無後座力炮, 我覺得1,2,4三者最重要
因為1/2適合步兵, 4適合戰鬥工兵, 而未來戰鬥工兵會越來越重要

我個人是認為106mm無後炮生不逢時, 剛剛好是在坦克大軍的時代.
但是106mm無後其實比較不適合對付戰車, 比較適合扮演二戰突擊炮這種步兵支援用
我個人是認為10年內可能106mm又會逐漸重出江湖, 回到各國軍隊現役當作破障武器用
因為今天還真的沒有比這更適合的多人操作拆房廉價品, 除了120mm戰車砲以外
但是戰車就這麼多, M728雖然很不錯, 但是車子數量有限並且又太笨重機動力不佳
(整個美軍也才262輛而已)
我覺得真的能當未來戰鬥工兵主力可能還是106mm甚至更大口徑的無後座力炮, 整合在輪型的工兵車輛上

PS 我個人不是很喜歡60式自走無後炮
https://www.youtube.com/watch?v=nr6xaQBPoZU
但是如果把砲塔改成遙控, 載台換成輪型車輛, 我覺得會是不錯的戰工武器

PS 如果要速成省錢提升CM21戰力 其實最簡單便宜也不是後膛填裝81mm炮+30鍊炮
因為你兩門炮的錢加起來可能也可以買一個MK44的鍊炮炮塔
怎麼做才能省錢速成?
直接找防砲退役的四管五零機槍或是20機砲裝上去
因為打登陸艇這種快速海上目標要求單發擊中幾乎是不可能
大量撒彈或是空爆彈藥是為二解, 如果還要省錢, 裝一門30mm鍊炮
如果還想要再省錢就是把這些LKK機槍機砲廢物利用裝上去, 甚至舊的40mmL60都可以考慮裝上去
(這也就是為何M42自走40mm炮在台灣退不掉的原因 太適合用來打登陸艇
我猜可能這會是台灣最後除役的M41家族車系)

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/11/2018 02:22:37
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小毛
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Posted - 06/11/2018 :  10:08:10  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
從MDC主站對MK44合約的說明:
2017年9月底,台灣國防部與美國Orbital ATK公司簽署合約購買285組MK-44 30mm鏈砲,用於284輛CM-32的裝步戰車型(多出的一門用於測試之用),合約總值34億7662萬元新台幣,近期就可以開始交付。
不知道這合約是否含彈藥?是否有備用的砲?假設以三百門砲來看,一門砲就要花1158萬台幣。難怪當年軍備局說一個砲塔報價要8500萬台幣。
不過很有趣的,台灣的30mm砲塔除了那門砲與進彈系統,其他全都是台灣自製。也就是說,如果要加裝其他國產武器,整合的限制比較少。另外同樣根據MDC主站的資料,ATK要求的MK44授權生產費用是10億台幣,但是台灣買快三百門砲(可能含彈藥)就花了34億台幣,如果把小毛想定的砲塔當作是所有雲豹的主要砲塔(扣除掉還沒量產的120mm迫砲車和還沒有影子的防空型),再加上其他載具甚至貨櫃型武器站等等額外想定,花個十億來取得MK44授權生產的權利應該也是很划算。這樣陸軍就可以只用一種砲塔來提供給全部的機械化步兵使用。

小毛的看法很簡單,扣除掉研發與整合費用,7.62mm+40mm的遙控武器站是現成的設計,81mm後膛迫砲還需要研發與整合,但是基本上81mm迫砲與彈藥都貴不到哪裡。相較於8500萬台幣砲塔的造價,81mm迫砲生產成本可能還不到一兩百萬......彈藥更可能只要幾千台幣一枚。

這樣屆時車長或射手在使用時,如果普通的軟目標,以成本考量,或許會先打40mm自動榴彈槍,再來是81迫砲彈,最後才是用30mm機砲........



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小毛
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Posted - 06/11/2018 :  10:50:17  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
為了讓想定更完整一點,我也開了一個81mm新紅隼彈系統的想定,但是其破甲彈頭與攻堅彈頭將另外改成81mm迫榴炮直射彈藥。
連結在此:
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10666

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慎.中野
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Posted - 06/11/2018 :  19:02:19  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:

小毛的看法很簡單,扣除掉研發與整合費用,7.62mm+40mm的遙控武器站是現成的設計,81mm後膛迫砲還需要研發與整合,但是基本上81mm迫砲與彈藥都貴不到哪裡。相較於8500萬台幣砲塔的造價,81mm迫砲生產成本可能還不到一兩百萬......彈藥更可能只要幾千台幣一枚。


對迫砲車似乎有點誤解,迫砲車既然不直接接敵,用下面這種M113時代以來的構造就可以搞定時,很少人願意花大錢研發跟購買密閉式後裝電動砲塔(西方是有廠商在做但是太貴了賣得並不好)。

http://www.military-today.com/artillery/m1129_stryker_mortar.htm

https://www.youtube.com/watch?v=DfTFFzgXZkc
M1129 Mortar Carrier Live Fire


最近的迫砲車研究趨勢之一還朝向研發緩衝機讓迫砲可直接裝在便宜的4x4卡車上。

https://www.youtube.com/watch?v=4OrlIIiZJJk
Elbit Systems "SPEAR" Mortar System
https://www.youtube.com/watch?v=IBxxN09RZwg
SPEAR: Mobile 120mm Mortar



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慎.中野
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Posted - 06/11/2018 :  19:11:48  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
106mm 無後座力炮


無後座力砲構造上很難做成砲塔,於是裝填往往只能靠人力在車外進行。
想研發一種可以在車內裝填的無後座砲,那大概除了砲彈外,整門砲系統也要重做了。
但106砲最大的優點是可上下吉普車,研發給裝甲車用的砲塔,費用對效果難拉高。



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Posted - 06/11/2018 :  20:31:43  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
哀,你們貼的那些迫砲的發展我都知道,好歹我在幻想武器區發的迫砲文和步兵砲文沒有六個也有五個了。
一開頭就說了,我是受到俄羅斯的新款輕型82mm迫砲塔的啟發,才有這篇想定。
俄羅斯是為了空降部隊的輕甲車輛研發82mm後裝迫砲車,上車用砲塔的後膛裝填迫砲,下車還可以把另一具前膛裝填傳統82mm迫砲扛著走。
請再看一下俄羅斯的新玩意:
http://www.armyrecognition.com/kadex_2018_news_official_show_daily/russia_s_2s41_82mm_4x4_self-propelled_mortar_makes_first_appearance_abroad.html


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