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 輕型步兵戰鬥車砲塔概念(81砲+30mm機砲+40mm榴彈機槍)
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慎.中野
我是老鳥

23012 Posts

Posted - 06/11/2018 :  21:55:41  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛
請再看一下俄羅斯的新玩意:



如果要參考這類迫砲車,那自衛武器也是一挺機槍架在車頂前半就行了。
追根究底機關砲塔跟自走迫砲座系統的,不論設計跟實際任務定位都相差很大,不能裝在同一輛車上。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 06/11/2018 :  23:57:46  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
基本上呢,連部會有雲豹120mm迫砲車,那又何必其他雲豹都裝81mm迫砲呢?
所以這個想定裡面,那個81mm迫砲主要是拿來當直射砲用的,也就是執行步兵砲的作用。不過畢竟還是一門迫砲,有需要時也能發揮迫砲的作用。

以BMP3為例,如果那門100mm低壓砲除了直射還能曲射,應該也會分個首要任務和次要任務。可能直射就是首要任務,曲射才是兼差性質。

到我這個想定呢,支援步兵的直射能力是首要任務,但是其根本還是可以曲射的迫砲,所以還是可以兼職迫砲的作用。

標準81mm迫砲彈拿來直射,可能遠距離準度不怎樣,但是優點是彈藥便宜威力不錯。如果可以開發專用直射彈藥,那支援步兵的能力應該會更專業些。像是HESH或是溫壓彈。你可以先打一發HESH先破個洞,再補上一發溫壓彈把工事裡面的敵人逼出來。
沒有直射彈藥時也能直接用迫砲彈打洞,然後再補一發迫砲彈進洞,那個爆炸威力也能有效殺傷工事內的敵人。

我的規畫看似有功能重複的三種武裝,30mm機砲或鍊砲,40mm自動榴彈槍,81mm迫榴砲。實際上訓練與接戰時應該要求射手考慮目標距離與類型,再決定如何接敵。
像是人員軟目標數名,無車輛,可以用40榴處理。有車輛有人員,可以用81mm迫砲彈直射處理。敵方的步兵戰鬥車或是裝甲運兵車,那就用30mm機砲處理。直升機或是UAV,要看30mm機砲有沒有合適的彈藥處理。遇到建築物或工事,可以先賞個幾發直射迫砲彈看看效果。如果有壕溝彈坑內的敵人,30mm電子空炸引信沒引進或是太貴配發的少,那迫砲模式就可以使用。

每一車都配多重且相同的武裝,使用上也比較有彈性,像是每輛車30mm機砲頂多只有幾百發,所以一個排四輛車,可以分配像是單車射擊,單車交替射擊(四車輪替),双車交替射擊(兩車兩車交替),四車齊射等等方式,因應敵情安排決定。和前面有人提說不同車種混和配置相比,可能會發生那種一個排內只有一台30mm機砲車,當那輛車彈藥打光了,整個排都找不到彈藥威力或射程接近或作用相同的彈藥可用了。這樣很容易被敵人趁機脫逃或是逼近造成威脅。

講了這麼多,關鍵還是81迫砲便宜,彈藥取得方便,既然一個30mm機砲砲塔都要花個八千多萬台幣了,再多花個一兩百萬把81mm迫榴砲整合進去,卻可以得到更多的使用彈性和便宜的大威力彈藥可用,直射曲射都能有效發揮作用。我想這是很划算的事....





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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 06/12/2018 :  09:43:37  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
106mm 無後座力炮


無後座力砲構造上很難做成砲塔,於是裝填往往只能靠人力在車外進行。
想研發一種可以在車內裝填的無後座砲,那大概除了砲彈外,整門砲系統也要重做了。
但106砲最大的優點是可上下吉普車,研發給裝甲車用的砲塔,費用對效果難拉高。



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史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》



我覺得不值得開發能裝無後炮的砲塔
但是可以開發的是一款遙控化的無後座力炮. 因為傳統上士兵要探頭出來操作無後炮
如果改成可以遙控化, 至少士兵可以躲在車體裝甲保護下發射無後炮, 當然裝彈還是無解
一種做法是無後炮遙控砲塔的前方和側方加裝防彈鋼板, 提供裝彈手在裝彈時一點基本保護
比較貴的作法是改用機械手臂裝彈, 人躲在車子裡面遙控
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 06/12/2018 :  10:12:47  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
可以到另一篇81mm新紅隼那邊討論遙控無後座力武器,那邊有個範例,四聯裝RPG-32發射器。


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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 06/12/2018 :  19:18:21  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
作成像鋼彈用的那種有彈倉的不知有沒搞頭
甚至能靠短時間連射拼命中率....
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zfss
路人甲乙丙

1680 Posts

Posted - 06/12/2018 :  21:13:50  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

作成像鋼彈用的那種有彈倉的不知有沒搞頭
甚至能靠短時間連射拼命中率....


大陆有搞过带弹仓的,好像是3发还是几发的
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閒遊之人
我是老鳥

6149 Posts

Posted - 06/12/2018 :  21:41:22  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
其實搖控無後座力砲
車內再裝填其實很簡單
參考成功的標一發射器
發射完後
發設器垂直讓尾部進入車體
車內人員再進行裝填就行了....
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慎.中野
我是老鳥

23012 Posts

Posted - 06/12/2018 :  21:44:43  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
既然一個30mm機砲砲塔都要花個八千多萬台幣了,再多花個一兩百萬把81mm迫榴砲整合進去


看前例顯然不是一兩百萬那麼簡單啊。

俄國在BMP系列上裝的那些低壓砲用的砲彈原理上很接近半火箭彈。彈體尾部有噴氣口。有個缺點就是炮彈單價比較貴。

BMP3的砲塔因為裝了自動裝彈機跟先進火控,以步兵裝甲車用砲塔來說,是一個非常複雜的怪物砲塔。



81砲跟砲彈的原始設計不是這樣幹。要用同樣的砲彈改成後膛裝填,應該需要非常複雜的火砲知識。恐怕少數歐俄火砲廠商才辦得到。
其他小廠商一定會說研發專用砲彈甚至裝火箭彈比較快。

quote:
分隔線


其實我有個主意可以搞定機關砲塔跟曲射火砲整合一起,我們把火箭砲架裝在機關砲塔上,馬上就能搞定了。XD



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Edited by - 慎.中野 on 06/12/2018 21:54:09
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 06/12/2018 :  21:48:29  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
BMP3的砲塔能玩俄老戰車的殲滅模式嗎?
裝彈機不斷自動裝彈連鎖射擊多個目標
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慎.中野
我是老鳥

23012 Posts

Posted - 06/12/2018 :  21:58:52  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
BTW,我覺得想要一個可直射又要能曲射的砲塔,還要兼顧低成本,有兩個做法。

一個是像BTR-90那樣,將40mm AGL直接裝在機關塔上頭。

另外一個是不要裝81砲而是裝更小巧的60砲,這有前例可以整合在大型砲塔媕Y。
以色列的Merkava戰車是最為有名,法國也搞過一個60mm砲車。

法國人反其道而行,將機關砲裝在60mm砲塔上頭,就搞定了。


而且話說因國軍已經有將相對小型的國產20mm機關砲掛在悍馬車上的前例,81mm跟120mm的CM-32迫砲車自衛武裝換成裝20mm機關砲的RWS也並非不可能。

總而言之,不要硬塞在一個砲塔裡頭,而且其中一個用土方法搞定,就可以整合在一起。

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Edited by - 慎.中野 on 06/12/2018 22:04:15
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 06/12/2018 :  22:17:52  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
要討論60迫砲的運用歡迎到小毛開的另一篇,裡面的構想三和構想四你應該會喜歡...
http://forum.acewings.com/topic.asp?TOPIC_ID=10348


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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 06/12/2018 :  22:19:40  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
要討論車裝多連發無後座力武器或是遙控武器站請到小毛開的另一篇:
http://forum.acewings.com/topic.asp?TOPIC_ID=10666



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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 06/12/2018 :  22:27:54  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
BMP-3那門100mm低壓砲據說是從120mm迫榴砲改過來的,忘記在哪一篇討論有提過了。

雲豹的迫砲車最早的提案據說就是有砲塔後膛裝填,
借一下MDC主站的圖:

後膛裝填迫砲會難到台灣做不出來?



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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 06/12/2018 :  22:34:52  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛
後膛裝填迫砲會難到台灣做不出來?



火砲基本原理不難,但要做到兼具高性能及經濟規模很難。
CM-32機砲曾試圖國產但最後就是買進口砲,這就說明了事實。

火箭彈跟飛彈搞獨自規格容易,台灣能國產。
要沿用既存彈藥的火砲就困難很多。美國現在也不大做火砲而是做飛彈跟火箭彈,傳統火砲大都跟更有經驗跟經濟規模的歐洲廠商買設計比較多。



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小毛
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Posted - 06/12/2018 :  22:47:03  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
你又故意誤導置換觀念,台灣作不出來的的是大口徑長倍徑加榴砲,81/120/60迫砲不在台灣無法自製的清單上。更何況之前展示的雲豹迫砲車都把射控帶砲,GPS目標輸入射控帶砲等展示過了,顯示對於台灣自製的81/120砲的彈道與射控特性都有相當的掌握了。


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小毛
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Posted - 06/12/2018 :  22:52:07  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
另外30mm機砲可以自製,參考物是法國的砲,但是缺少破甲的彈藥。(MDC主站雲豹篇有寫)。會買MK44是因為不敢仿冒,不是砲作不出來....別忘了一開始談的是授權生產MK44,也是希望能在台灣生產MK44



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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 06/12/2018 :  23:21:18  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

你又故意誤導置換觀念,台灣作不出來的的是大口徑長倍徑加榴砲,81/120/60迫砲不在台灣無法自製的清單上。更何況之前展示的雲豹迫砲車都把射控帶砲,GPS目標輸入射控帶砲等展示過了,顯示對於台灣自製的81/120砲的彈道與射控特性都有相當的掌握了。



完全新規設計的火砲,跟既存火砲的授權生產及小改良差很多的。
在我看來是兄弟將兩者混為一談。

台灣能夠複製生產既存火炮,但完全新規設計火炮則困難許多。

打個比方,能夠國產組裝外國廠設計汽車,跟自主設計出能在世界市場競爭的汽車,兩者之間的技術力還是有極大差別。


CM-21/CM-32的迫砲車只是將既有迫砲上車,對砲本身沒有太大更動。
但若要做出能裝進砲塔的後膛裝填砲,火砲得重新設計,需要大筆研究預算,成本效益非常難說。直接跟芬蘭買NEMO迫砲系統搞不好還會便宜些。

NEMO據說一組300萬歐元≒$350萬美元,本日折合大概新台幣$1.07億元左右。
附帶一提CM-32的車體大概是$250萬美元。

http://www.deagel.com/Cannons-and-Gear/Nemo_a001197001.aspx

是的,這一組比CM-32整車還要貴。

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Edited by - 慎.中野 on 06/12/2018 23:34:22
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 06/12/2018 :  23:32:35  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
中原軍閥割據時代的兵工廠都能生產迫砲了,更何況是民國都一百多年了....
所謂後膛裝填,砲栓關起來以後就和前膛裝填沒什麼大差異,頂多是電發與頂針擊發這些不同。只要砲管配合彈藥氣密程度相同,前膛裝與後膛裝,砲管長度相同彈道特性就沒什麼差異。不知道你所謂的新砲是指什麼?






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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 06/12/2018 :  23:41:13  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
貼一個之前討論找到的,美軍越戰時船用81mm迫砲。拆下來以後直射只要弄個三角架就能玩.....
https://www.youtube.com/watch?v=HbwGul04wR4


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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 06/12/2018 :  23:44:21  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

中原軍閥割據時代的兵工廠都能生產迫砲了,更何況是民國都一百多年了....
所謂後膛裝填,砲栓關起來以後就和前膛裝填沒什麼大差異,頂多是電發與頂針擊發這些不同。只要砲管配合彈藥氣密程度相同,前膛裝與後膛裝,砲管長度相同彈道特性就沒什麼差異。不知道你所謂的新砲是指什麼?



迫砲原理一點都不難,原因之一在於它是前膛裝填。

但要完全設計後膛裝填新砲,要先測出怎樣設計的砲管能承受多少膛壓,怎樣的裝彈機構能確保足夠的砲膛強度,還要測試出正確射表才能達到正規軍實用水準。
最後是要跟生產廠商協調怎樣製造砲管,需要什麼規格的鋼材跟零件。

原理很簡單,但要達到高性能水準與經濟規模,就很難。


或者從簡單點的入門,理論上只要有適切的鋼管跟從五金行買來的零件與設備,也能搞得出散彈槍。


但要搞出商業級的高性能散彈槍,這把大眾散彈槍的M870也要$400美元左右,這還是大量生產之後的價碼。





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慎.中野
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Posted - 06/12/2018 :  23:51:01  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
也不要只是澆冷水。
其實兄弟的構想,技術上應該是行得通的。

但在現實的軍武市場上,真做出這種玩意,其成本效益,則恐怕缺乏實用性與合理性。
就像是前面提到的NEMO迫砲系統,那確實是一組很神的火砲系統,但用更便宜的傳統自走迫砲就能搞定很多事情,所以那門砲在這年頭才銷路不好。



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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 06/12/2018 :  23:58:20  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
國軍如果有心要搞後膛砲,必定會向外國設法購買樣砲.
之後分解研究並且測量尺寸,研究材料組成.

以台灣現有的科技水準,要仿製一門後膛砲,個人以為難度不高.

另外,以T91等小口徑槍械的創新研究來看,就算要改良現有的後膛砲.
估計也是有可能,但全看長官要不要支持.還有下面的人有沒有心要做.

如果短時間被逼胡亂交差當然有可能,但是花長時間測試改良也不是不可能.
全看主事者是否認真.

不過,國軍已有從事81迫砲的自動填裝設備的開發.
又搞後膛砲,有重複投資之嫌.感覺長官應該會有相當的疑慮.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 06/13/2018 00:03:44
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 06/13/2018 :  00:13:45  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
雲豹迫砲車的那個砲座可不是直接把普通迫砲搬上車了事,它是電控的,它有軟後座力設計,它還設計了一個自動上彈機。

小毛想定的81mm後膛裝填迫榴砲,是人工裝填,是電控的(射控帶砲),需要軟後座力設計。就一個砲栓的事你也要扯半天......


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慎.中野
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Posted - 06/13/2018 :  00:15:43  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
看看國際上眾多軍武開發計畫,所謂「有心要搞」,有的時候指的其實是好幾人份終身俸計畫級預算,新台幣要以億元為單位。

目前國軍想在CM-32上採用的自走迫擊砲顯然是接近美軍也採用的以色列Cardom緩衝系統概念,那也是沿用既存火炮、前膛裝填的系統,只是要在砲上裝緩衝機跟射控而已,技術上比NEMO那種後膛裝填砲塔簡單很多。

國軍已經搞定81mm,120mm還在研究。


這不是我一直要澆冷水,是西側軍武市場上就找不到後膛裝填砲塔很便宜又被大量採用的案例。俄規的玩意則用很多獨門技術。

而且最大的問題就是更便宜的解決方法太多了。

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Edited by - 慎.中野 on 06/13/2018 00:18:39
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小毛
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Posted - 06/13/2018 :  00:41:48  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
又在誤導觀念了。後膛裝填迫砲不管是Nemo還是AMOS還是AMS,砲本身不含自動裝彈機的話能貴到哪裡?貴的是那個砲塔上的偵觀設備與電子系統,另外裝甲外殼也要錢....

雲豹的所謂8500萬台幣一座30mm機砲砲塔,那門砲也不過1200萬台幣一門,剩下的都是台灣自製的,包括裝甲,偵觀設備,電子通訊與射控裝備的費用。


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