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 迫擊砲彈威力問題
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7899 Posts

Posted - 06/11/2018 :  09:19:34  會員資料  拜訪 Reinherd Von Hwang提督's 網頁 Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
小弟我對火炸藥以及砲彈不熟悉 所以想請問版上其他朋友

網路上有一種普遍的說法, 因為迫擊砲膛壓低, 所以殼比較薄
所以砲彈可以裝已裝的炸藥輛遠大於同口徑的榴彈砲/加農砲
例如說 81mm迫擊砲的炸藥量和105mm榴彈砲類似

但是我個人的疑問是, 假設81mm迫擊砲彈的炸藥量和105mm類似
但是畢竟105mm的殼比較厚體積也比較大, 會不會實際上破片威力還是比81mm迫擊砲大?
因為我個人粗淺的想法是, 砲彈殼比較後也就代表破片的重量甚至是數量也比迫擊砲彈大得多
而砲彈主要還是靠破片殺傷巴, 尤其是對付裝甲保護/掩體保護的目標物
所以我的疑問是, 實際殺傷力來說, 迫擊砲彈的殺傷力真的會大於口徑略大的榴彈砲砲彈嗎?

尤其是針對裝甲目標, 一如下面這個網頁所提, 155mm榴彈砲砲彈近炸可以有效殺傷戰車
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=626
我個人很好奇120mm迫擊砲砲彈是否也可以達到類似155mm榴彈砲砲彈的效果?

延伸的問題是, 81mm迫擊砲砲彈和105mm榴彈砲砲彈相比是否也有類似的反戰車能力?

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/11/2018 09:21:54

dasha
版主

38078 Posts

Posted - 06/11/2018 :  09:37:27  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
這個已經是彈藥威力與目標類型的問題了,迫砲的優點是外形比較接近理想的圓形,所以殺傷半徑會比較接近圓形,戰車砲彈與低阻炸彈比較長,分布就會偏向橢圓,但一般戰術規劃的時候,會算的破壞威力範圍是橢圓比較小的半徑,以確保殺傷機率,這就造成大口徑砲彈的有效殺傷範圍較低的問題.
但殺傷機率對不同目標數字不同,迫砲與戰車砲這個是講對步兵等軟目標,對無裝甲車輛就已經不同,裝甲車輛甚至碉堡更是天差地遠,戰車砲可以靠動能彈是一回事,只靠炸藥幹掉軟硬各種目標的空投大型炸彈,在這方面就會有比較明確的定義,比方Mk.84軟目標彈殺傷半徑對人2400m,對車輛殺傷半徑100m,而通用彈對人1000m,對車輛300m之類......
小弟雖然有相關的書,但是只是匆匆翻過,而且那是整本大部分都是公式與表的專業書籍,沒有消化很難講出具體數據,只能大概講個概念,上面Mk.84的數據僅供參考ˇ,因為本來是英制,所以這數據保證錯誤......
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waffe
路人甲乙丙

2794 Posts

Posted - 06/11/2018 :  12:39:59  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
這個問題以前的討論中都有說過而且有明確的破片分析數據。

簡單講破片的大小與其整顆炸彈中炸藥的比例成反比,炸藥比例越高破片越小而炸藥比例越低破片越大。這不是絕對值因為還牽扯到砲彈外殼的鋼材與爆炸藥的種類,但大原則是如此。

所以迫砲彈容易產成大量細小的破片容易殺傷人員,而一般的榴彈砲破片比較大對於車輛與一定裝甲的目標毀傷性比較高。另外震爆的影響也很重要大口徑榴炮就算含炸藥比例低但裝藥量大光震爆就能造成大量的人員與車毀損,而對於戰車一類的東西就是破壞車身外部的零配件。而且震爆會引發戰車砲管變形(歪一點就夠了)直接削弱車群的戰力。

老毛子在二戰老早就被德國佬用榴彈砲打出陰影而且他們自己也有用,所以對於這類東西的了解比較深,小弟別樓也提過二戰的戰史都嚴重忽視德軍野戰砲兵對於裝甲戰的重要性。小弟看過很多德軍從將帥到小軍官抱怨野戰砲數(不是反戰車砲)量的不足以及砲彈的缺乏,有一個將領(我忘了哪一個)還說過德軍在東線的失利主要就兩樣東西,一是油二是砲兵的砲彈相關的論述小弟別樓都哭過這裡不再贅述。

簡單說二戰末期老毛子在發起大攻勢前的大規模砲擊毀傷目的其實只占了一半不到。

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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7899 Posts

Posted - 06/12/2018 :  09:32:34  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

這個問題以前的討論中都有說過而且有明確的破片分析數據。

簡單講破片的大小與其整顆炸彈中炸藥的比例成反比,炸藥比例越高破片越小而炸藥比例越低破片越大。這不是絕對值因為還牽扯到砲彈外殼的鋼材與爆炸藥的種類,但大原則是如此。

所以迫砲彈容易產成大量細小的破片容易殺傷人員,而一般的榴彈砲破片比較大對於車輛與一定裝甲的目標毀傷性比較高。另外震爆的影響也很重要大口徑榴炮就算含炸藥比例低但裝藥量大光震爆就能造成大量的人員與車毀損,而對於戰車一類的東西就是破壞車身外部的零配件。而且震爆會引發戰車砲管變形(歪一點就夠了)直接削弱車群的戰力。




舉手發問
那也就是說, 如果120mm大口徑迫擊砲想要殺傷戰車
不能仰賴破片, 而是必須仰賴期大量的裝藥來產生爆震, 最終殺傷戰車的外部零件以及炮管變形?

我會這樣問的延伸問題是, 假設105mm炮或是其他大口徑低膛壓炮
對戰車發射黏性榴彈(HESH), 是否也可以產生類似的爆震?
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dasha
版主

38078 Posts

Posted - 06/12/2018 :  10:54:16  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
裝甲本身就是用來抵擋爆震與破片的,因此要突破裝甲,那個破片就要仔細設計,比方APFSDS那一根桿子,或HEAT的噴流......否則就是用超過裝甲承受程度的爆震去幹掉裝甲.

HESH屬於盡量讓爆震而非破片集中在裝甲上的設計,HEAT則是導向迫砲彈常用來反裝甲的彈頭設計.
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3948 Posts

Posted - 06/12/2018 :  11:49:25  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
破片與爆震的優點就是在於殺傷範圍大,不用直接命中。

裝甲的目的就是防護破片與爆震,鋼盔成為步兵標配就是因為砲兵的破片與爆震殺傷力太大。

只要可以直接命中,那麼就有很多方法可以打破裝甲。

說實話,120mm大口徑迫擊砲如果直接命中,幾乎保證是攻頂攻擊了,120mm簡單的錐形裝藥,現階段幾乎沒有戰車的頂部裝甲可以擋住。

用HESH的問題是一樣,要直接打中啊。

問題是從間接命中到變成直接命中,困難度上升很多,尤其是曲射武器。

從銅斑蛇導向砲彈開始,軍方就認識到如果可以讓曲射武器精確命中戰車,潛力是非常大的,但是到今天,還是沒有一個令人滿意的實施方式。

我覺得如果要對戰車,不如把希望放在自殺無人機,更有意義一些。


Edited by - BlueWhaleMoon on 06/12/2018 11:53:28
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hwyxgd
新手上路

241 Posts

Posted - 06/12/2018 :  13:28:27  會員資料 Send hwyxgd a Private Message  引言回覆
在座各位是不是忘了有一种弹药叫末敏弹?
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waffe
路人甲乙丙

2794 Posts

Posted - 06/12/2018 :  19:23:40  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by waffe

這個問題以前的討論中都有說過而且有明確的破片分析數據。

簡單講破片的大小與其整顆炸彈中炸藥的比例成反比,炸藥比例越高破片越小而炸藥比例越低破片越大。這不是絕對值因為還牽扯到砲彈外殼的鋼材與爆炸藥的種類,但大原則是如此。

所以迫砲彈容易產成大量細小的破片容易殺傷人員,而一般的榴彈砲破片比較大對於車輛與一定裝甲的目標毀傷性比較高。另外震爆的影響也很重要大口徑榴炮就算含炸藥比例低但裝藥量大光震爆就能造成大量的人員與車毀損,而對於戰車一類的東西就是破壞車身外部的零配件。而且震爆會引發戰車砲管變形(歪一點就夠了)直接削弱車群的戰力。




舉手發問
那也就是說, 如果120mm大口徑迫擊砲想要殺傷戰車
不能仰賴破片, 而是必須仰賴期大量的裝藥來產生爆震, 最終殺傷戰車的外部零件以及炮管變形?

我會這樣問的延伸問題是, 假設105mm炮或是其他大口徑低膛壓炮
對戰車發射黏性榴彈(HESH), 是否也可以產生類似的爆震?



火炮可以對戰甲車造成傷害但不代表這東西要拿來打戰甲車,打戰車還是需要專門的工具火炮本身只是輔助以及"系統性"的削弱而且也是挖掘裝備潛能的一種正確走向。

至於黏著榴彈小弟也是愛好者,但以前的回文也提過有沒有效真的要扛幾輛敵方的實車來打看看..................以前交戰各國實驗武器也都這麼玩的。
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冗丙
版主

Taiwan
10751 Posts

Posted - 06/13/2018 :  16:24:26  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
砲兵營搞放平直射打出HESH??
這代表敵人裝甲部隊已經很接近了,不趕快逃嗎??

81=105,120=155的裝藥這個數據並沒差多少甚至可以說接近正確~~
而本軍喜愛用便宜的定時空爆的戰法也的確讓敵方甲車的車頂與引擎室上蓋直接面對鋼碎片或鎢合金鋼珠~~
啊共各式兩棲載具根本防護不了此類頂攻砲擊,所以各旅炮營編成105連*2與155連*1的混合編制還算勉強應付的了啦~~~
當然編成155連*3那更好,可是現階段是不可能的~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Lugiahua
路人甲乙丙

USA
1707 Posts

Posted - 06/15/2018 :  05:57:03  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by hwyxgd

在座各位是不是忘了有一种弹药叫末敏弹?



價格問題啊
裝上導引頭之後迫擊砲彈價格至少翻了一百倍
光是比較簡單的雷射導引PGK, 不含砲彈就要五萬美元左右
平常使用到的次數又很少,
實際使用上還是要搭配前觀導引, 大多數產品也不能選擇目標
(敵人有戰車又有皮卡, 砲彈可能去打那皮卡而不是戰車)

買家就會想, 我幹嘛不買標槍或是長釘之類飛彈, 直接讓前沿單位發射更有效嗎?

Edited by - Lugiahua on 06/15/2018 06:00:51
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helldog
路人甲乙丙

3366 Posts

Posted - 06/15/2018 :  13:56:26  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
聽某個網友說2戰的米帝與2戰後的阿共都有做拿榴砲反坦克的實驗,答案是成本太高不划算。
我好像有喵一眼阿共的論文,榴彈直擊在坦克上雖然無法破甲,但爆炸的震波可以震死/傷裡面的乘員,設備也因為會損壞
降低戰車的作戰能力。

裝神弄鬼一整天,
撒潑噴糞最愛現,
肚中墨汁無半罐,
媽寶地狗是半仙。
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romelchen
新手上路

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175 Posts

Posted - 07/11/2018 :  12:51:02  會員資料 Send romelchen a Private Message  引言回覆
要導引? 一枚至少5萬, 須求量也不少了, 想plug and play? 真的要財大氣粗! 一些資料顯示, 這個地方正持續不斷努力中.
Ex. analog device 公司data, 及可生產軍用電子FAB 的增加, RF 元件的CP, 正大幅增加中,
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AaronFranklyn
新手上路

50 Posts

Posted - 08/06/2018 :  11:49:38  會員資料 Send AaronFranklyn a Private Message  引言回覆
81mm迫擊炮=105mm榴彈爆炸威力,直接拿來反坦克? 俄羅斯與中國122迫榴,反坦克直接用榴彈直射就好,都不用換破甲彈?
文中說155殺傷坦克有30公尺的半徑,那中國的速射82迫如果說彈丸有105榴彈的裝藥,射速4發/2秒,豈不是很可怕。
HESH反而不行,現代坦克正面都采用復合裝甲,HESH無法在裝甲內壁剝離出壹塊破片殺傷坦克內部,無效。
假設未來陸軍資料鏈發達,可否把M109這種155榴部署在靠前的地方,可以接受呼叫超越射擊,緊急時刻也可以用VT引信榴彈短停直瞄射擊當面的敵人tank(火控很貴,但其實iphone都可以做,激光測距已經是壹些榴彈炮車標配(?),所以剩下只有伺服控制才是降不下來的成本。德國那什麽2000不就說自己能直射打tank?)。這樣由於靠前,可以支援更為寬廣的戰線
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3948 Posts

Posted - 08/06/2018 :  12:29:36  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
我覺得您的思路很混亂,我覺得可以考慮把論點一點一點的分開來講。

155榴彈砲殺傷坦克有30m的半徑,這一聽就有問題啊。首先30m的半徑是怎樣的殺傷? 打壞觀測裝置? 還是破甲?
另外155榴彈砲是"間接射擊",也就是一般都是對20公里以外的目標開火,要怎麼對戰車這種機動目標能夠精準命中,這是一個到現在都還無法"便宜"解決的難題。

古德林1930年代鼓吹戰車的時候,砲兵就說戰車被105榴彈砲命中就死定了。古德林說: 你又打不中。歷史證明古德林是對的。

那如果是視線範圍(2公里內)M109的155榴彈砲與tank來場男子漢的對決呢? M109一定死啊,戰車的"砲塔",就是拿來做為機動交戰時提供射擊便利性的,M109還沒追瞄到戰車,戰車早就開火不知道多少發了。更何況M109裝甲薄的要死。

另外你為何會覺得VT引信榴彈能打戰車? 對戰車就是要穿甲,你自己先空炸了,能對戰車有啥傷害?

火控百百種,不要以為iphone可以簡單的來做,尤其是戰車火控與砲兵火控可是天壤之別。iphone幫忙砲兵做解算,好像已經有成品了。戰車戰? 目前好像還沒聽說有這方面的常識。
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AaronFranklyn
新手上路

50 Posts

Posted - 08/06/2018 :  13:13:37  會員資料 Send AaronFranklyn a Private Message  引言回覆
感謝解答!小弟現在思路確實很混亂
30公尺是Reinherd Von Hwang提督链接里的。小弟刚才又看到文章说,澳洲拳师犬能防10公尺外的155榴弹爆炸
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waffe
路人甲乙丙

2794 Posts

Posted - 08/06/2018 :  13:38:00  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
另一棟樓木材大有提到德國人笑英國人說25磅砲是他們的88砲,一來口徑差不多二來英國非洲軍真的常常拿那個來反戰車。怎麼用?這以前小弟哭么過可以自己去爬文,

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dasha
版主

38078 Posts

Posted - 08/06/2018 :  20:02:42  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
不要看到數據就用,有時你根本不知道那是指怎樣的狀況,戰史上很多手榴彈甚至火焰瓶解決掉的戰車,那都是從艙門掉入戰鬥室之類,裝甲多厚都沒用的狀況......
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閒遊之人
我是老鳥

6149 Posts

Posted - 08/07/2018 :  21:03:54  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
現在好像也有在砲彈外殼裝一層鐵珠增加殺傷力和殺傷密度?
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慎.中野
我是老鳥

23013 Posts

Posted - 08/07/2018 :  23:53:34  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆


quote:
現在好像也有在砲彈外殼裝一層鐵珠增加殺傷力和殺傷密度?



手榴彈上也有。

另一種作法是在彈殼上做一層易碎的預鑄鐵鍊層,引爆時就會爆發四散。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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waffe
路人甲乙丙

2794 Posts

Posted - 08/08/2018 :  20:14:04  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
把炸彈跟老二一樣入珠並不一定就會提升炸彈的殺傷力,因為跟老二入珠後看起來會比較大一點的不同往炸彈裡面入珠會吃掉炸藥的填充容積,而你用預鑄破片也一樣會吃掉一部份的容積。而炸藥本身量夠大光震爆也會對人體造成很大的傷害。小弟以前曾在濁水溪挨過一次近彈................隔很遠都像被一堵牆撞到(被龜派氣功打到然後撲街就那種感覺)。而且震爆最不一樣的地方是它會反彈,你躲在牆後能躲掉隔著牆爆炸的破片但是震爆還是會讓受傷,如果剛好旁邊有反射的牆面一樣會bg的,而且入珠彈亂飛東西還很容易傷到丟擲者。

最直接的例子就是德國佬的棒裝手榴彈,由於沒有入珠也比較大顆所以一顆的炸藥量是當時老美常用的mk2的3倍。
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慎.中野
我是老鳥

23013 Posts

Posted - 08/09/2018 :  13:14:47  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

把炸彈跟老二一樣入珠並不一定就會提升炸彈的殺傷力
...
最直接的例子就是德國佬的棒裝手榴彈,由於沒有入珠也比較大顆所以一顆的炸藥量是當時老美常用的mk2的3倍。



看運用目標。

對人體之類較柔軟的目標來說增加破片數量是非常有效的增加殺傷力作法。
現代的炸彈恐怖攻擊事件中,犯人多半也深知這一點,因此會給炸彈加入很多鋼珠或鐵釘。

甚至1995年奧克拉荷馬市爆炸案中,犯人用來儲放炸藥的塑膠容器,在爆炸之後分散成許多破片刺進傷者體內,也讓醫師必須花費許多時間心力去清除破片。

在老兵回憶錄中也常能聽見,由於被彈後的體內破片位置取出困難加上位於致命性較低位置,醫師就索性不取出破片。但這會讓老兵有些經年疼痛問題。


事實上,英語俗稱「馬鈴薯搗碎器(potato masher)」的德國柄式手榴彈(Stielhandgranate)最嚴重的問題就是破片數量不足。有文獻紀載指出,這種手榴彈很容易爆炸之後外殼只分成兩三塊,於是跟其炸藥量相比,殺傷效果有限。仿造這種棒狀手榴彈的各種中國黑火藥土造手榴彈也有類似問題,以至於儘管爆炸聲嚇人殺傷效果卻不彰。

就算是在黑火藥IED當中,只要加入金屬破片甚至是小石,都能有效提升對人殺傷力。(也存在用橫穴跟小石就能製造的簡易散彈地雷陷阱)


原理上,像是銃砲,也是同樣的發射裝藥,空包彈跟加入投射體的殺傷力相差很多。因為有質量的彈頭是一種保持爆炸能量的裝置。而且尖銳的投射體可集中能量於一端,導致其穿透力很強。

極端案例,像是之前台灣有將合法信號彈惡用的案例,在信號彈的發射端塞入金屬片,就變成土造散彈槍。甚至喜宴時用的拉炮這樣改造也會有危險性。


只是質量輕的破片對有硬度的物體則破壞力不佳,容易防禦。
要破壞堅固物體要靠大量的爆震,那就需要靠爆藥量來拚。但爆震本身的有效半徑很短,只是被大量爆震彈飛了的碎片有可能飛散數百公尺甚至上公里外。


對於想了解砲彈跟炸藥的朋友,個人推薦小林源文老師的《武器與炸藥-夢魘的機械結構圖解》一書。

http://www.books.com.tw/products/0010414300
武器與炸藥-夢魘的機械結構圖解
作者: 小林源文
譯者: 許嘉祥
出版社:星光
出版日期:2008/08/21

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/09/2018 13:28:56
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dasha
版主

38078 Posts

Posted - 08/15/2018 :  19:42:13  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
要看你打的東西防禦力多強,裝甲一定厚度以上的戰車用破片效果不怎樣,除非搞成HEAT/SEP這種玩意,但防禦力弱的話用破片可以擴大殺傷範圍,Mk.84的對人殺傷範圍可以差8~9倍.
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