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 BMP-3同時有100mm砲和30mm機砲,算是火力過剩嗎?
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3682 Posts

Posted - 06/12/2018 :  17:06:59  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message  引言回覆
最近討論迫榴炮與步兵砲,就想到最佳範本俄羅斯的BMP-3,這玩意可是機械化步兵裡面主力,步兵排裡面每一輛都是,怎麼沒有人抱怨這樣火力過剩了?有30mm機砲就夠了,那門曲射可打7公里的100mm砲是多餘的設計呢?



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ki1
路人甲乙丙

2617 Posts

Posted - 06/12/2018 :  18:34:09  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
1.要打榴彈的話專業的可靠且有效多了,BMP2也裝了30mm榴彈發射器分攤
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ian125
路人甲乙丙

4520 Posts

Posted - 06/12/2018 :  19:15:06  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
2A42的機砲基本上只能打穿甲彈,普通榴彈炸藥量比30*173少,俄羅斯又沒空爆引信
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閒遊之人
我是老鳥

6106 Posts

Posted - 06/12/2018 :  19:15:56  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
不過BMP3相對體積也大多了
感覺根本當戰車在設計了
相對人員倉很擠......
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dasha
版主

37273 Posts

Posted - 06/12/2018 :  19:46:17  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
那門炮打榴彈與反戰車飛彈都可以,步兵火力需求一車滿足......
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ian125
路人甲乙丙

4520 Posts

Posted - 06/12/2018 :  23:31:40  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
順便講一下BMP-3上頭那門100mm砲最多帶40發,算多還是算少就...
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waffe
路人甲乙丙

2496 Posts

Posted - 06/13/2018 :  00:09:29  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
若是老美的步兵戰鬥車也裝大砲與速射砲估計從業人員會開罵說砲兵、空騎、A-10那票人是幹什麼吃的,大小屁事莫非都要我們來做....................

而老毛子的從業人員應該會說,裝了好人家老美空援一天三班次我們一天才一班次而且那還是表定不是一定,手裡多些東西卡保險...................

國軍弟兄.........這東西不錯,估計等我們開工的時候天上飛的除了鴿子也沒啥了,弟兄們上..................
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hwyxgd
新手上路

80 Posts

Posted - 06/13/2018 :  00:44:58  會員資料 Send hwyxgd a Private Message  引言回覆
二战短管75榴 105榴突击炮的作用。

作为进攻方面对大量非永久工事,路障非常有用

除非像美帝那帕陽L与空军能做到非常及时与精准的伴随火力支援。这门100炮还是非常有效率的

Edited by - hwyxgd on 06/13/2018 00:48:13
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攀登新高山1208
新手上路

China
107 Posts

Posted - 06/13/2018 :  10:50:12  會員資料 Send 攀登新高山1208 a Private Message  引言回覆
所以云豹真的不加一门炮么
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stall
剛剛入門

40 Posts

Posted - 06/13/2018 :  11:26:01  會員資料 Send stall a Private Message  引言回覆
这个100mm是低压榴弹炮,对加固工事效果不好,100mm飞弹威力也不{。总之蛮鸡肋的
俄罗斯下一代步兵战车将用57mm炮取代它。大陆这边下一代据称是用40mm埋头弹取代。大陆35mm和40mm埋头弹系统都有照片流出。
40mm的新车也有照片
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慎.中野
我是老鳥

22628 Posts

Posted - 06/13/2018 :  12:44:43  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
俄國替BMP-3開發了新的57mm無人砲塔。

https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=24
改裝AU-220MB砲塔的BMP-3 號稱沒有現役裝甲車可匹敵 - 尖端科技 軍事資料庫

https://www.youtube.com/watch?v=ndVJx8YQTa4
Russia unveils new armoured fighting vehicle with 57mm gun

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3682 Posts

Posted - 06/13/2018 :  18:35:03  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
這門100mm低壓砲,最大的問題可能不是砲本身,而是只有兩類彈藥,一個是高爆彈,另一個是雷射導引砲射飛彈,其他彈種呢,沒了。
所以對付無遮蔽的步兵或軟目標還好,硬目標效果就沒那樣好。不知道為何俄國不多開發幾種彈藥?

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waffe
路人甲乙丙

2496 Posts

Posted - 06/13/2018 :  19:22:59  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
這個在另一棟樓體雄過了,低壓砲本身就是一種低科技、低價錢的小車扛大砲解決方案,能選的蛋種跟睪丸數量差不多低。而高膛壓低後座則是黑科技上檔次解決方案,只是錢伯會來煩你。那蛋種就比可以跟女人的罩杯種類媲美了................
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RAH66
我是菜鳥

390 Posts

Posted - 06/13/2018 :  19:37:12  會員資料 Send RAH66 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

這門100mm低壓砲,最大的問題可能不是砲本身,而是只有兩類彈藥,一個是高爆彈,另一個是雷射導引砲射飛彈,其他彈種呢,沒了。
所以對付無遮蔽的步兵或軟目標還好,硬目標效果就沒那樣好。不知道為何俄國不多開發幾種彈藥?


因為是低壓砲.....

100mm口徑的D10打HEAT初速破1000m/s,射程2~3公里。

2A70打高爆彈只能轟出350m/s,早期還只有(媲美M2CG的)250m/s而已,不用飛彈改打 HEAT/HESH 有效射程會變多少???肯定面對裝了鍊砲的IFV或是飛彈步兵會更劣勢就是了,所以同軸30mm機關炮可不是只裝來增加維修負擔的......
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3682 Posts

Posted - 06/13/2018 :  21:22:48  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
用高角度榴砲模式可以打到七公里喔,也不算太差了。
別忘了迫砲與40mm高速榴彈的初速也都在這個範圍附近。


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RAH66
我是菜鳥

390 Posts

Posted - 06/13/2018 :  22:31:37  會員資料 Send RAH66 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

用高角度榴砲模式可以打到七公里喔,也不算太差了。
別忘了迫砲與40mm高速榴彈的初速也都在這個範圍附近。


不問7公里,請問在不用導引彈的情況下,迫砲射程1公里的CEP多少???
你這隻定裝藥的砲搞這種曲射模式不用飛彈的話,那不就本來就只能用迫面殺傷範圍大的HE彈???而直射模式這隻100mm接近小便無誤了,打硬目標最後還是看人品。


Edited by - RAH66 on 06/13/2018 22:39:16
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7625 Posts

Posted - 06/14/2018 :  11:07:41  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

最近討論迫榴炮與步兵砲,就想到最佳範本俄羅斯的BMP-3,這玩意可是機械化步兵裡面主力,步兵排裡面每一輛都是,怎麼沒有人抱怨這樣火力過剩了?有30mm機砲就夠了,那門曲射可打7公里的100mm砲是多餘的設計呢?

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我個人是覺得多餘了.

我不是反對說要有支援步兵的步兵炮車, 但是要讓每一輛步兵戰鬥車都是步兵炮車就有點爭議了.

一來是, 要裝步兵, 要裝機砲, 要裝低膛壓泡, 搞不好還有幾挺自衛用的機槍
這種要你命三千的玩法會不會搞到最後樣樣通樣樣鬆?
不是彈藥攜帶量不夠, 就是步兵的乘坐空間太狹窄, 導致舒適度太低?
如果真的要一輛車又載步兵又載炮, 那我覺得外掛一門無後炮可能還多少好一些
至少砲塔簡單化, 火炮不用占用有限的砲塔/車體空間.
(就像美國M2/3裝甲車有外掛的拖式飛彈一樣)

二來是, 如果放棄裝步兵, 變成一款專業的步兵突擊炮車.
(法國人就傾向這種專業的步兵炮車, 而不是每一輛步兵裝甲車兼差當步兵炮車)
那低膛壓炮會是最合適的武器嗎?
如果要追求反裝甲/步兵支援的平衡, 其實裝一門75~105mm口徑的戰車砲會最適合
如果不追求反裝甲, 但是追求平射外還要有曲射的能力
那其實裝一門105mm榴彈砲或是一門縮短版的122mm榴彈砲更適合 (或是這個時代比較潮的120mm迫榴砲)
因為低膛壓100mm炮就算是號稱可以打曲射7km, 我還是很懷疑打7km以後命中率有多好看?
所以這還不如美國的M108自走砲/LVT大砲鴨, 或是中共的PLZ89/或是07式 122mm自走砲
我個人是認為國軍應該開發這種專門用來支援步兵的輕型105mm自走砲.
分攤一部分M109 155mm的任務.(主要還是取代生存性和機動性太差的M101)

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/14/2018 11:13:07
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9067 Posts

Posted - 06/14/2018 :  11:27:56  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
大家都有砲可以打是不錯啦,重點是能不能持久,還有技巧好不好.
要是不能持久或是老打不到癢處,那也是嗨不起來.

要持久的話,就是要大大加強後勤.可是砲彈比子彈要重很多.
一直運大量的砲彈會操死後勤.

技巧這件事就更麻煩了,要每個士兵都能熟悉打砲的技巧.
這有點強人所難,每個人有每個人的資質.
就是會有人天資不足,無法理解打砲的真諦.
這也是比較麻煩的地方.

所以,以先天的條件來說,
只提供部分的部隊有砲打是比較切合實際的.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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ian125
路人甲乙丙

4520 Posts

Posted - 06/14/2018 :  12:33:34  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
話說2A70的砲彈殺傷範圍應該也不是很夠
不知道我有沒有算錯,用上雷射空爆殺傷半徑都還不如81迫砲...
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dasha
版主

37273 Posts

Posted - 06/14/2018 :  12:54:05  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
BMP3那門100mm炮很有可能是阿富汗經驗,山區的話,友軍恐怕都在很後面,蘇聯把直升機定翼機都丟給空軍,不像老美陸軍自己單位裡好歹還有幾架直升機可以從頭上掃一下附近山頭上的敵人,叫空軍來那就是天長地久,砲兵又不知道在哪邊,槍榴彈或機炮還射不到該打的高度......
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3682 Posts

Posted - 06/14/2018 :  21:30:47  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
再回頭看看台灣的機步旅
http://old.ltn.com.tw/2005/new/jan/22/today-fo9.htm
機步旅的編制相當龐大,包括四個機步營、一個砲兵營、一個戰車營與戰鬥支援部隊,根據昨天現場展示資料顯示,一個機步營擁有三個機步連、一個戰車連以及偵察排、通信排、迫砲排、保養排、狙擊組等營部直屬單位,全營兵力七百七十三人,全編制的機步旅兵力將近四千人。

從這段文章來看,一個機步營有三個機步連,一個戰車連,偵查排,通信排,迫砲排,保養排,狙擊組....
所以每個機步營都保證有12台或以上戰車是吧。如果這樣的話是否就表示IFV也不需要配備大口徑火炮,用個中口徑機砲就夠了?


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waffe
路人甲乙丙

2496 Posts

Posted - 06/14/2018 :  22:07:49  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
小弟應該是最常體雄步兵突擊砲的,但那主要針對台灣的環境。因為如果真的打陸戰的時候大家都知道空中應該只剩鴿子還是八哥一類的戰鬥機(鳥屎救國......),而我方火力支援數量最大宗的牽引砲依照目前的戰術條件應該是躲都沒地方躲的東西(雖然自走砲應該還能撐但火協應該就是寫爽的............所以小弟另外還一直哭輪式自走砲),所以小弟一直蠻注重第一線實兵單位要有自己的大口徑火炮,最好能直射加曲射。至於要弄成一台車煮小管跟中捲還是分開來煮抑或是小管煮一車大管的花枝煮一車那就在研究。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7625 Posts

Posted - 06/15/2018 :  00:19:19  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
這個新聞不符合現實的狀況, 新聞上應該是精實案一開始的規劃
後來精進案後就改了, 精粹案又改
改道現在其實我也不清楚機步旅怎樣
但是我知道的是現在的肯定比這小的多

另外國軍的戰車營至少在十幾年前編制是一個營44輛戰車
(3個14輛戰車的連加上兩輛戰車 當作營長 副營長車; 現在就不清楚了)
假設一個機步旅一個戰車營 你可以算算有多少輛戰車可以分下去

PS 我覺得一個機步旅只有一個戰車營我都嫌少
如果我有權力我會希望一個機步旅是一戰營, 一裝騎營(有輕戰車), 以及兩個機步營.
戰時戰營和機步營重新排列組合成3個步戰混和營

我個人是認為機步營還是需要自己直屬不需要上級任務支援的大口徑炮
所以最好是有120mm迫榴砲或是106mm無後座力炮(拆房炮)

quote:
Originally posted by 小毛

再回頭看看台灣的機步旅
http://old.ltn.com.tw/2005/new/jan/22/today-fo9.htm
機步旅的編制相當龐大,包括四個機步營、一個砲兵營、一個戰車營與戰鬥支援部隊,根據昨天現場展示資料顯示,一個機步營擁有三個機步連、一個戰車連以及偵察排、通信排、迫砲排、保養排、狙擊組等營部直屬單位,全營兵力七百七十三人,全編制的機步旅兵力將近四千人。

從這段文章來看,一個機步營有三個機步連,一個戰車連,偵查排,通信排,迫砲排,保養排,狙擊組....
所以每個機步營都保證有12台或以上戰車是吧。如果這樣的話是否就表示IFV也不需要配備大口徑火炮,用個中口徑機砲就夠了?


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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/15/2018 03:36:16
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Lugiahua
路人甲乙丙

USA
1679 Posts

Posted - 06/15/2018 :  08:13:37  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
而且BMP3本業還是IFV不是嗎?
結果為了提高火力搞一個人因工程超差, 乘員要在敵火下從上方下車這種古早設計
根本是本木倒置
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hwyxgd
新手上路

80 Posts

Posted - 06/15/2018 :  10:53:38  會員資料 Send hwyxgd a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Lugiahua

而且BMP3本業還是IFV不是嗎?
結果為了提高火力搞一個人因工程超差, 乘員要在敵火下從上方下車這種古早設計
根本是本木倒置



那是bmp3车体设计问题,和火力配搭方案其实没多大关系。共军的04 04A都是欧美式的后门下车
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waffe
路人甲乙丙

2496 Posts

Posted - 06/15/2018 :  11:35:42  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督



我個人是認為機步營還是需要自己直屬不需要上級任務支援的大口徑炮
所以最好是有120mm迫榴砲或是106mm無後座力炮(拆房炮)




這點小地哭妖幾句,實則上對於支援火力而言其實正選還是正規的野戰砲兵營。最主要的是在編置上、裝備上、組織上、訓練上無論如何擔任火線任務的單位是不可能可以勝任野戰砲兵的。

講個最簡單的砲兵在戰場的布置就是很違背常理的整連集中布置(步兵連還是機步、裝甲、裝步等等火線任務單位除非必要無論如何也不會整連縮在一起布置),砲兵如此布置就是要集中火力,而它縮在後面理論上比較不用擔心集中在一起會被集火整鍋端掉(只是相對的問題,要端還是整鍋打包走)

回到始祖的德國步兵砲,其實他除了步兵帶著走以外也納入野戰砲兵的直接指揮,也就是步兵能直接使用但接到砲兵營傳來的任務也能支援,而砲兵支援不了的時候還能LP捏著先頂一下,一兼兩顧摸剌子兼洗褲。

而會將步兵砲納入野戰砲兵的指揮也是因為在火力協同、指揮、佈置、效率上野戰砲兵的體系與訓練還是遠勝那些直接存在於火線單位的火砲。

這不是單純武器的問題而是一整個體系與作戰方式的問題。
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