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 BMP-3同時有100mm砲和30mm機砲,算是火力過剩嗎?
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7904 Posts

Posted - 06/16/2018 :  09:58:31  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督



我個人是認為機步營還是需要自己直屬不需要上級任務支援的大口徑炮
所以最好是有120mm迫榴砲或是106mm無後座力炮(拆房炮)




這點小地哭妖幾句,實則上對於支援火力而言其實正選還是正規的野戰砲兵營。最主要
的是在編置上、裝備上、組織上、訓練上無論如何擔任火線任務的單位是不可能可以勝
任野戰砲兵的。

講個最簡單的砲兵在戰場的布置就是很違背常理的整連集中布置(步兵連還是機步、裝
甲、裝步等等火線任務單位除非必要無論如何也不會整連縮在一起布置),砲兵如此布
置就是要集中火力,而它縮在後面理論上比較不用擔心集中在一起會被集火整鍋端掉
(只是相對的問題,要端還是整鍋打包走)

回到始祖的德國步兵砲,其實他除了步兵帶著走以外也納入野戰砲兵的直接指揮,也就
是步兵能直接使用但接到砲兵營傳來的任務也能支援,而砲兵支援不了的時候還能LP捏
著先頂一下,一兼兩顧摸剌子兼洗褲。

而會將步兵砲納入野戰砲兵的指揮也是因為在火力協同、指揮、佈置、效率上野戰砲兵
的體系與訓練還是遠勝那些直接存在於火線單位的火砲。

這不是單純武器的問題而是一整個體系與作戰方式的問題。



我也這麼認為, 握手

這也就是為何我之前會對中共為什麼還繼續維持122mm榴彈砲這麼感興趣

後來我才覺得, 雖然現在已經有155mm榴彈砲, 但是輕型榴彈砲(不管是105還是122)
可能還是最適合用來支援第一線步兵的武器
不管是直接射擊(砲彈威力較小 比較不會誤傷到和敵人接戰中的我軍)
或是在戰區火協中的協調下, 也可以曲射用來支援整個戰區的炮兵任務
我現在覺得阿共繼續保留/改良輕型自有炮或許才是正確的建軍方向

不過也因為砲兵都集中以連為單位運用
所以步兵連最後還是很有可能沒有幸運到剛剛好有個砲兵連在身邊
所以我覺得還是需要自己的大口徑步兵平射炮, 如果高檔一點可以用戰車砲突擊炮
沒錢的話最少也要有106mm/84mm的無後座力炮.
(物美價廉, 訓練操作簡單, 並且除了打建築物以外, HEAT打輕型裝甲車應該也夠用了)

我是覺得沙包雜魚步兵很容易大量動員組訓起來
(六萬警察加上大量役男發把槍靶場集訓幾天也能夠臨時湊出一狗票人)
但是不管怎麼說, 這種雜魚兵還是很難打仗, 所以雜魚義務役最好的辦法還是有足夠的大口徑武器去火力支援
所以我雖然反對BMP-3這種裝有100mm的步兵裝甲車
但是我其實非常支持要有大量的步兵炮, 不管是用老戰車下去改還是用無後座力炮.

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/16/2018 10:17:41
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AaronFranklyn
新手上路

50 Posts

Posted - 08/03/2018 :  15:45:22  會員資料 Send AaronFranklyn a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督



我個人是認為機步營還是需要自己直屬不需要上級任務支援的大口徑炮
所以最好是有120mm迫榴砲或是106mm無後座力炮(拆房炮)




這點小地哭妖幾句,實則上對於支援火力而言其實正選還是正規的野戰砲兵營。最主要
的是在編置上、裝備上、組織上、訓練上無論如何擔任火線任務的單位是不可能可以勝
任野戰砲兵的。

講個最簡單的砲兵在戰場的布置就是很違背常理的整連集中布置(步兵連還是機步、裝
甲、裝步等等火線任務單位除非必要無論如何也不會整連縮在一起布置),砲兵如此布
置就是要集中火力,而它縮在後面理論上比較不用擔心集中在一起會被集火整鍋端掉
(只是相對的問題,要端還是整鍋打包走)

回到始祖的德國步兵砲,其實他除了步兵帶著走以外也納入野戰砲兵的直接指揮,也就
是步兵能直接使用但接到砲兵營傳來的任務也能支援,而砲兵支援不了的時候還能LP捏
著先頂一下,一兼兩顧摸剌子兼洗褲。

而會將步兵砲納入野戰砲兵的指揮也是因為在火力協同、指揮、佈置、效率上野戰砲兵
的體系與訓練還是遠勝那些直接存在於火線單位的火砲。

這不是單純武器的問題而是一整個體系與作戰方式的問題。



我也這麼認為, 握手

這也就是為何我之前會對中共為什麼還繼續維持122mm榴彈砲這麼感興趣

後來我才覺得, 雖然現在已經有155mm榴彈砲, 但是輕型榴彈砲(不管是105還是122)
可能還是最適合用來支援第一線步兵的武器
不管是直接射擊(砲彈威力較小 比較不會誤傷到和敵人接戰中的我軍)
或是在戰區火協中的協調下, 也可以曲射用來支援整個戰區的炮兵任務
我現在覺得阿共繼續保留/改良輕型自有炮或許才是正確的建軍方向

不過也因為砲兵都集中以連為單位運用
所以步兵連最後還是很有可能沒有幸運到剛剛好有個砲兵連在身邊
所以我覺得還是需要自己的大口徑步兵平射炮, 如果高檔一點可以用戰車砲突擊炮
沒錢的話最少也要有106mm/84mm的無後座力炮.
(物美價廉, 訓練操作簡單, 並且除了打建築物以外, HEAT打輕型裝甲車應該也夠用了)

我是覺得沙包雜魚步兵很容易大量動員組訓起來
(六萬警察加上大量役男發把槍靶場集訓幾天也能夠臨時湊出一狗票人)
但是不管怎麼說, 這種雜魚兵還是很難打仗, 所以雜魚義務役最好的辦法還是有足夠的大口徑武器去火力支援
所以我雖然反對BMP-3這種裝有100mm的步兵裝甲車
但是我其實非常支持要有大量的步兵炮, 不管是用老戰車下去改還是用無後座力炮.

拿出部分155,分散支援下去呢怎麽樣
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4064 Posts

Posted - 08/03/2018 :  18:21:09  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
能支援步兵的是大口徑直射火砲或火箭彈,155威力是夠,但是你的載具是?


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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waffe
路人甲乙丙

2804 Posts

Posted - 08/03/2018 :  18:33:33  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
155那種東西很難藏阿,支援步兵戰鬥是拉去火線的那麼大一坨的東西在還沒打人之前那算是最討打的,15x等級的低後座力砲可以很容易的解決這個問題。砲彈、飛彈都帶,便宜的多帶貴的少帶,遠的、危險的用貴的,近的、軟的用便宜的。
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ki1
路人甲乙丙

2706 Posts

Posted - 10/09/2018 :  00:27:15  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

能支援步兵的是大口徑直射火砲或火箭彈,155威力是夠,但是你的載具是?


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀


或許是雲豹155的潛在客戶之一?
比起可以被干擾和攔截的各種飛彈,榴彈砲在這方面可靠不少
(以下連結)1980年代炮兵對裝甲車輛殺傷實驗,對於現在掛滿東西的裝甲車或許效果更好
https://imgur.com/gallery/gIjCo

http://sill-www.army.mil/firesbulletin/archives/2002/NOV_DEC_2002/NOV_DEC_2002_FULL_EDITION.pdf
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Lugiahua
路人甲乙丙

USA
1707 Posts

Posted - 10/09/2018 :  14:30:17  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

俄國替BMP-3開發了新的57mm無人砲塔。

https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=24
改裝AU-220MB砲塔的BMP-3 號稱沒有現役裝甲車可匹敵 - 尖端科技 軍事資料庫




1000m 130mm, 說穿了不就是西方35mm的水準嗎
另一方面BMP3自己也檔不住同樣距離西方30機砲的射擊
最後變成比射控跟觀測..
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davidboy
路人甲乙丙

663 Posts

Posted - 10/10/2018 :  08:57:31  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

不過BMP3相對體積也大多了
感覺根本當戰車在設計了
相對人員倉很擠......



2A72刚性不足,反正也需要支架才能保证精度,用2A70保证刚度正好。

BMP3的炮塔算相当紧中F,不然怎么能移植到BMD4上。

BMP3的问题是为了保证涉水能力采用发动机后置,这对载人可太不友好了。


Edited by - davidboy on 10/10/2018 09:00:19
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7904 Posts

Posted - 10/10/2018 :  10:21:44  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by AaronFranklyn


拿出部分155,分散支援下去呢怎麽樣
[/quote]

我拿M108 105mm榴彈砲和M109 155mm榴彈砲當對比給大家看

兩種炮使用類似的車體載台, 攜帶的彈藥差多少?
http://www.military-today.com/artillery/m108.htm

http://www.military-today.com/artillery/m109.htm

M108: 86發砲彈
M109: 28發砲彈

那我們看看專門用來擔任直射火力的戰車的但要攜帶量
國軍的M60A3 TTS攜帶的105mm戰車砲砲彈是63發
(網路上的資料
http://reznap.pixnet.net/blog/post/187643185-%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B%E9%99%B8%E8%BB%8D%E4%B8%BB%E5%8A%9B%E6%88%B0%E8%BB%8A-m60a3-tts )

所以我的想法是, 如果要專門用來支援第一線步兵單位, 戰車/自走砲會需要攜帶大量彈藥
因為這不像是傳統砲兵, 躲在戰線後方, 打完幾炮就要轉移陣地, 可以在安全的後方補充彈藥
但是支援第一線步兵單位, 要跟著第一線的步兵上山下海衝鋒陷陣
可能就沒有機會能夠適時的補充彈藥, 所以必須要攜帶夠多的彈藥, 所以必須再彈藥威力和數量上做取捨
必須犧牲砲彈威力來換取更多的砲彈, 所以如果要支援第一線的步兵單位
或許用M108這種105mm自走榴彈砲會比較適當
這也就是為何有些國家不希望讓M60A3改換120mm滑膛炮的原因, 因為會減少砲彈攜行量

PS 我不是裝甲兵或是砲兵, 只是一個土步, 如果引用的砲彈攜帶數據有誤
也請各位當過M108/M109/M60A3車組的朋友能指正
台灣的軍武論壇厲害就在這裡 大家都當過兵 很多細節可能比網路資訊還要準

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/10/2018 10:24:33
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davidboy
路人甲乙丙

663 Posts

Posted - 10/10/2018 :  10:35:14  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
155是有射击近界的,PZH-2000是3km算是最小的,主流很多5~6km。
分散到基层营连。遭遇敌人装甲部队,要不拼命往后逃,退到近界以外,要不然硬头皮}到一线跟对方坦克直射。
怎么想都别扭。

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Gmcustom
剛剛入門

4 Posts

Posted - 11/06/2018 :  20:49:43  會員資料 Send Gmcustom a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

這個新聞不符合現實的狀況, 新聞上應該是精實案一開始的規劃
後來精進案後就改了, 精粹案又改
改道現在其實我也不清楚機步旅怎樣

恕刪


現在機步旅的最終型態:
機步營X3(中部及南部的,北部的可憐獅子只有2個)
戰車營X1
砲兵營X1
直屬連X7(旅、通、工、保、衛、反、裝)

另外,各營編裝都是「純」的,只有依旅部作戰構想才會「任務編組」為特遣隊(營級)和戰鬥隊(連級)
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cph0516
路人甲乙丙

636 Posts

Posted - 11/07/2018 :  06:37:05  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
M109A6有39枚備射砲彈
M992彈藥運補車
裝載90枚各式砲彈
3枚M712銅斑頭砲彈
99個推進藥包和104個引信

美國陸軍每輛M109A6帕拉丁自走砲
都配屬一輛M992彈藥補給車

PZH 2000有60枚備射砲彈.沒彈藥運補車
須靠人力補彈

..........................................
相比之下
以持續火力來看是美軍強大許多
加上美軍後勤能力的話
應該是沒有一個國家能比的上的
另外
M992有不少是M109改裝的
靠輸彈機來補給彈藥速度更快

Edited by - cph0516 on 11/07/2018 06:43:28
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cph0516
路人甲乙丙

636 Posts

Posted - 11/07/2018 :  06:56:31  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
台灣的無後座力砲不少
問題在口徑太大就移動困難
口徑太小威力就比不上火箭推進榴彈
方便性差太多

至於野戰砲或反坦克炮.在守勢作戰有用
但也只限定在重要據點跟碉堡
野外經不起35mm榴彈槍或榴彈機槍的射擊

共軍新一代的榴彈機槍很輕也容易攜行
外加新型步兵用輕型反坦克飛彈
中國也不比台灣少跟多樣化

攻堅固據點需要直射火力沒錯
但把砲兵往前推進到眼睛可看到的地方
你認為會不會變成敵人的主要目標

遠遠打幾發155彈藥就解決
安全又可靠.威力保證夠
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waffe
路人甲乙丙

2804 Posts

Posted - 11/07/2018 :  18:35:17  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
持續火力其實靠的是阿兵哥的臂力.................馬低,小弟的經驗彈艙能放多少蛋跟一鍋能炒多少蛋都是一樣的都要靠人力,那些砲彈剛運來都需要從下車、搬運、拆箱、檢查、分類、上車............忙一個下午的工打沒一小時就光了。
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慎.中野
我是老鳥

23027 Posts

Posted - 11/10/2018 :  19:58:12  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

台灣的無後座力砲不少
問題在口徑太大就移動困難
口徑太小威力就比不上火箭推進榴彈
方便性差太多

至於野戰砲或反坦克炮.在守勢作戰有用
但也只限定在重要據點跟碉堡
野外經不起35mm榴彈槍或榴彈機槍的射擊

共軍新一代的榴彈機槍很輕也容易攜行
外加新型步兵用輕型反坦克飛彈
中國也不比台灣少跟多樣化

攻堅固據點需要直射火力沒錯
但把砲兵往前推進到眼睛可看到的地方
你認為會不會變成敵人的主要目標

遠遠打幾發155彈藥就解決
安全又可靠.威力保證夠




戰史說明,每個人都承認155mm榴彈砲是僅次於空中轟炸的最優質火力支援,但顯然步兵單位編裝擁有隨傳隨到的自家用步兵火砲會更可靠些,所以步兵才有迫擊砲跟無後座砲。

美軍淘汰106mm無後座砲是因為純粹將其視為反戰車武器,故儘管在越戰中作為支援武器非常有效,在ATGM普及後就將106砲汰除,國軍編裝學美軍故也這樣幹。

但在後冷戰時代的戰亂中,美軍也很快發現各種步兵無後座武器在攻堅戰鬥非常有效,於是不僅USMC早早買了SMAW,其他軍種跟特戰部隊也導入了在歐洲一直是熱門萬用武器的Carl Gustav 84mm無後座砲。

https://youtu.be/ZmyFnxt7h5Q
M3 Carl Gustav Recoilless rifle, HE 441 round

至於國軍的步兵無後座武器型號老舊威力不足的問題在本論壇早就已經被討論到爛。千呼萬喚始出來的紅隼火箭彈性能差強人意但至少妥善堪用,輕步兵性質較重的海陸跟憲兵已經立案採買,陸軍則還在睡,這件事,本論壇的步兵控們也都有關注。
(似乎陸軍的打算是重型目標全部交給反甲營的TOW跟標槍飛彈,都由於步兵連手上的反裝甲武器威力不足會造成負面心理影響引發恐慌,配備大管一點的火箭通常比較保險)



至於步兵科若需要支援砲車,目前的技術還是105mm砲上輪式裝甲車,是已知的可靠選項。國軍陸軍近年力推雲豹車族,目前的計畫也是要這樣幹。

但這種車輛一般配備在旅的偵查部隊或反裝甲部隊,一般步兵營底下的裝甲車輛之主砲,目前已知在西方最可靠的選項是Bushmaster 30mm機關砲,雲豹的IFV型已確定要裝這門砲,估計大概一個營車輛的1/3會裝30mm,對抗MBT以外的所有地面目標已經有足夠威脅性。

就目前公開的情報,雲豹各車型要裝的武器可能都不是最先進的,但都是很保險的選擇。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 11/10/2018 20:07:56
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