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romelchen
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175 Posts

Posted - 07/29/2018 :  16:46:28  會員資料 Send romelchen a Private Message
好奇! 如何搗定 AESA 的 Tx Rx 模組 及軟體?

旣然你誠心誠意的發問
我們就大發慈悲告訴你
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coolhand
新手上路

Taiwan
76 Posts

Posted - 07/29/2018 :  18:08:45  會員資料 Send coolhand a Private Message
現在才再裝測試艦而已 哪來甚麼傳輸訊號處理問題 倒是很好奇他哪來的<據了解>

TttKkk
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Captain Picard
我是老鳥

8089 Posts

Posted - 07/29/2018 :  18:32:58  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by coolhand

現在才再裝測試艦而已 哪來甚麼傳輸訊號處理問題 倒是很好奇他哪來的<據了解>

TttKkk



中科院整個系統小型化工程受到挫折,不用裝艦就可以知道了。

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Captain Picard
我是老鳥

8089 Posts

Posted - 07/29/2018 :  21:03:46  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
當年台灣海軍作先進戰系的時候,為了把雷達發射機放到下一層甲板降低重心,所以美國團隊想出曲折導波管;但這個直到西班牙F100才真正完成開發並解決一堆問題

現在中科院八成卡在同一關

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ASMP
我是菜鳥

598 Posts

Posted - 07/29/2018 :  23:21:24  會員資料 Send ASMP a Private Message
quote:
Originally posted by calvchen


看來MK41就是裝在測試艦的中央部份,另外同一單位的標案”八角塔”,
看來就是雷達天線的塔座,裡面有提及主天線及饋送天線,感覺就是在講弓三的雷達。
期待明年測試艦的出現。



http://pcsd.ncsist.org.tw/BiddingBulletinCompanyDetail.aspx?CaseNo=XV07233P-CS&Times=1&BulletinTimes=1

這個八角塔很有趣,綜觀目前海軍下一代軍艦的模型,像是沱江改良版、鴻運、新一代巡防艦,就只有新一代巡防艦艦橋上方有4面天線的結構體算的上是8個角(其實更上方的結構體也是8個角,但是看起來連容納蜂眼這種雷達都有些勉強)。

從採購規格說明中可以看出八角形塔屋採用大量複合材料,或許是因為有減重需求。另外裡面提到饋送天線及主天線,或許該型雷達和弓三射控雷達一樣採用空間饋電的PESA,而不是像長白相列雷達一樣採用導波管饋電,這樣應該可以避免行波管轉彎的問題。
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 07/29/2018 :  23:37:54  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
那個重量不知道是怎麼算的,不過模糊也好,就不會有洩密之虞.

至於頻率轉換的部分,有需要高頻轉低頻的就只有接收端.
理論上來說應該就是demodulation了.
down conversion是demodulation的一部分.

ESA會用到導波管的,主要還是在發射端.TWT就是發射源了.
但是發射端並沒有降頻.反而是modulation,會升高頻率.
所以應該不干導波管的事.除非新聞亂寫.

接收端早就變成電流訊號了.
而且這些線路,應該是原始設計就定案了,
應該是在T/R module內就完成demodulation.
會有失真現象,那就是中間有人改設計,而且沒改好.
這個改動還是在T/R module內.(也有可能是新元件不達標)

更先進的T/R module是連A/D都放在T/R module內,
這樣出來就是數位訊號,抵抗雜訊的能力就更強了.
除非T/R本身爛掉,要不然也不會有失真這碼事.

不過,這些都是在新聞內容的基礎下的推論.
如果是假新聞的話,這些自然都不成立了.
甚至是誤傳的可能性也很高.因為傳的都有點像是低級錯誤.
感覺有點唬爛...

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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MistOfWar
我是菜鳥

USA
360 Posts

Posted - 07/29/2018 :  23:51:40  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
現在才再裝測試艦而已 哪來甚麼傳輸訊號處理問題 倒是很好奇他哪來的<據了解>

上艦測試前一定會先經過陸上測試(會追求與船做的一模一樣), 應該是陸上測試就發現有問題, 到現在要裝艦了還沒解決。
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MistOfWar
我是菜鳥

USA
360 Posts

Posted - 07/29/2018 :  23:57:49  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
應該是在T/R module內就完成demodulation.


拜託一下, 照新聞描述, 海長白不是AESA, 是與長白一樣是舊式PESA, PESA 哪來的T/R module?
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MistOfWar
我是菜鳥

USA
360 Posts

Posted - 07/30/2018 :  00:01:28  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
好奇! 如何搗定 AESA 的 Tx Rx 模組 及軟體?


像雷神和洛馬一樣, 養3000名以上的雷達工程師, 就可以相對快速的搞定
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 07/30/2018 :  00:23:37  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by Captain Picard

當年台灣海軍作先進戰系的時候,為了把雷達發射機放到下一層甲板降低重心,所以美國團隊想出曲折導波管;但這個直到西班牙F100才真正完成開發並解決一堆問題

現在中科院八成卡在同一關



導波管只用在發射端,而且這玩意雖難搞,但也用很多年了.
而且也有軟體可以分析.
中科院如果是卡在這關,感覺有點蠢.
因為發射機擺在其他層,這也是行之有年的架構,沒有啥太新奇的地方.




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cwchang2100
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Posted - 07/30/2018 :  00:36:00  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

quote:
應該是在T/R module內就完成demodulation.


拜託一下, 照新聞描述, 海長白不是AESA, 是與長白一樣是舊式PESA, PESA 哪來的T/R module?



你是蠢的嗎?
PESA一樣有T/R module,只是只有ㄧ組而已.
不懂不要亂講話.




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cwchang2100
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Posted - 07/30/2018 :  00:46:18  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by ASMP


這個八角塔很有趣,綜觀目前海軍下一代軍艦的模型,像是沱江改良版、鴻運、新一代巡防艦,就只有新一代巡防艦艦橋上方有4面天線的結構體算的上是8個角(其實更上方的結構體也是8個角,但是看起來連容納蜂眼這種雷達都有些勉強)。

從採購規格說明中可以看出八角形塔屋採用大量複合材料,或許是因為有減重需求。另外裡面提到饋送天線及主天線,或許該型雷達和弓三射控雷達一樣採用空間饋電的PESA,而不是像長白相列雷達一樣採用導波管饋電,這樣應該可以避免行波管轉彎的問題。



空間饋電是很浪費空間的方式,
而且這跟行波管沒啥關係.
就算是空間饋電,一般從微波源出來,還是先走導波管.
直到分配至移相器時,才用上空間饋電.

PESA用空間饋電只是省掉走到數千個移相器的複雜管道.
到TWT那段,還是照樣用導波管.

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cwchang2100
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Posted - 07/30/2018 :  00:49:39  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

quote:
好奇! 如何搗定 AESA 的 Tx Rx 模組 及軟體?


像雷神和洛馬一樣, 養3000名以上的雷達工程師, 就可以相對快速的搞定



人多沒屁用,要有一群夠聰明的工程師.
如果是一群豬,那肯定再久都搞不定AESA.

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Captain Picard
我是老鳥

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Posted - 07/30/2018 :  07:08:39  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by ASMP

quote:
Originally posted by calvchen


看來MK41就是裝在測試艦的中央部份,另外同一單位的標案”八角塔”,
看來就是雷達天線的塔座,裡面有提及主天線及饋送天線,感覺就是在講弓三的雷達。
期待明年測試艦的出現。



http://pcsd.ncsist.org.tw/BiddingBulletinCompanyDetail.aspx?CaseNo=XV07233P-CS&Times=1&BulletinTimes=1

這個八角塔很有趣,綜觀目前海軍下一代軍艦的模型,像是沱江改良版、鴻運、新一代巡防艦,就只有新一代巡防艦艦橋上方有4面天線的結構體算的上是8個角(其實更上方的結構體也是8個角,但是看起來連容納蜂眼這種雷達都有些勉強)。

從採購規格說明中可以看出八角形塔屋採用大量複合材料,或許是因為有減重需求。另外裡面提到饋送天線及主天線,或許該型雷達和弓三射控雷達一樣採用空間饋電的PESA,而不是像長白相列雷達一樣採用導波管饋電,這樣應該可以避免行波管轉彎的問題。



如果是「八角塔」,大概就跟先前對岸在武漢黃家湖測試場曝光的「紫金錘」是差不多的東西,估計就是把旋轉三維相列雷達的天線罩在一個八角外罩裡

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dasha
版主

38085 Posts

Posted - 07/30/2018 :  08:36:09  會員資料 Send dasha a Private Message
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Originally posted by Captain Picard

quote:
Originally posted by MistOfWar

正常中途上鏈頻率沒那麼高, 基本上幾秒一次就很夠了(因為你的目標也不是幾秒就改變航向一次啊, 這個階段通常對方還不知道你已經發動攻擊了)。

問題是在中途導引末端, 切換進入末端導引的階段, 能力差一點的敵人會等飛彈進入末端導引(連續波訊號被偵測到)才反應, 這已經被lock, 基本遲了。 但高段位的敵人(例如美國和中國戰機)會在飛彈進入末端導引前就展開反制, 讓你飛彈一開尋標器就找不到目標(或鎖上假目標)。
....

回歸問題, 反正現在有持續定向通訊能力的GaAs或GaN天線, 理論上不再一定需要靠旋轉雷達維持上鏈。




我談的都是世界上真正系統採用的方式,而不是理論跟想像。現在大部分飛彈系統
的中途上鏈就是靠多功能相位陣列雷達或射控雷達來兼任,就船艦的系統配置最合理。

艦上的射控系統必須掌握在空飛彈的位置,才知道往哪個方位上鏈,無論神盾
或歐洲的21世紀防空艦都是相位陣列雷達在追蹤自己發射的飛彈,所以多功能雷達
雷達自身分出少量波束去上鏈是最合理的作法,再裝專用發射天線去上鏈的例子極少
(要的話跟遷就頻段比較有關),那樣不經濟,船上設備能精簡就精簡。

旋轉雷達本身監視目標的能力就有限制,就算上鏈系統不跟著雷達轉也無濟於事,
因為雷達要追蹤自己發射的飛彈才知道往哪裡上鏈。

Aster、MICA、Sea Ceptor或劍二、弓三都是終端主動,就不必談照射問題
,但它們的中途上下鏈流程跟標準二型差不多。現代這類飛彈的中途上下鏈
都還是用到高指向性雷達資源(相位陣列雷達或X波段照射雷達),怕被
截收跟干擾,這種戰術性資料傳輸能高指向就高指向,高指向有助於
提高反干擾能力。

回到中科院的系統,因為根本沒有配套的照射雷達(都是終端主動導引飛彈),
所以肯定是靠著相位陣列雷達兼任上鏈一途。



這邊必須追加一些說明,小弟正在弄的電戰剛好會提到這段.
基本上,實際服役的系統,在小弟分類算是第二世代(指揮導向到乘波)到第三世代(半主動到主動)的系統,目標與飛彈的絕對座標都要由射控單位提供與掌控,這時提供飛彈上鏈的機制,必須指向目標,而且精度越高越好,第二世代就是數種不同波束張角的雷達波,第三世代因為終端改由飛彈自己負責,所以你上鏈的精度要求可以放鬆一點,但也沒有到第二世代最早那一段的30~60度水準,搞這麼大會出現很多目標不確定性的問題,你必須在接下來的部分換成波束張角比較小的波束,而資料更新也幾乎可以說是密度越高越好,即使中途不需要終端那樣高,但是更新頻率對於改良彈道還是有幫助.
不過現在美國帶頭在做的第四世代,座標改成為GPS之類衛星系統定義,飛彈與平台都是自己即時算出GPS座標,然後把這數據傳給其他傢伙,這時你上鏈用的系統,就不用講波束張角,只要收得到就好,而且可以幾秒才更新一次,敵方收到了無法立即解碼,也不知道你在幹嘛,無從警戒.
但是,沒有掌握自己平台的國家,沒辦法搞自己的第四世代.
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冗丙
版主

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10764 Posts

Posted - 07/30/2018 :  08:51:05  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
舉手發問:
關於雷達這方面我自認蠢的跟豬一樣~~
但是我知道愛國者與S300/400飛彈導控92N6E雷達都還是用PESA透鏡那種設計,都是下層發射機導到上層透鏡在打到面板上~~~
距離很短有困擾嗎??

中間那個彎水管頭就是透鏡


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 07/30/2018 :  09:44:26  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by 冗丙

舉手發問:
關於雷達這方面我自認蠢的跟豬一樣~~
但是我知道愛國者與S300/400飛彈導控92N6E雷達都還是用PESA透鏡那種設計,都是下層發射機導到上層透鏡在打到面板上~~~
距離很短有困擾嗎??
中間那個彎水管頭就是透鏡



很短的話就跟那種超近距離投影機一樣,透鏡的幾何設計會十分麻煩.
不但設計和製造很麻煩,還會有照射密度不均勻的情況.
最重要的是路徑不等長,會有時間差,其實難度很高.

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Edited by - cwchang2100 on 07/30/2018 10:01:09
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Captain Picard
我是老鳥

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Posted - 07/30/2018 :  09:46:55  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by dasha


這邊必須追加一些說明,小弟正在弄的電戰剛好會提到這段.

基本上,實際服役的系統,在小弟分類算是第二世代(指揮導向到乘波)到第三世代(半主動到主動)的系統,目標與飛彈的絕對座標都要由射控單位提供與掌控,這時提供飛彈上鏈的機制,必須指向目標,而且精度越高越好,第二世代就是數種不同波束張角的雷達波,第三世代因為終端改由飛彈自己負責,所以你上鏈的精度要求可以放鬆一點,但也沒有到第二世代最早那一段的30~60度水準,搞這麼大會出現很多目標不確定性的問題,你必須在接下來的部分換成波束張角比較小的波束,而資料更新也幾乎可以說是密度越高越好,即使中途不需要終端那樣高,但是更新頻率對於改良彈道還是有幫助.

不過現在美國帶頭在做的第四世代,座標改成為GPS之類衛星系統定義,飛彈與平台都是自己即時算出GPS座標,然後把這數據傳給其他傢伙,這時你上鏈用的系統,就不用講波束張角,只要收得到就好,而且可以幾秒才更新一次,敵方收到了無法立即解碼,也不知道你在幹嘛,無從警戒.

但是,沒有掌握自己平台的國家,沒辦法搞自己的第四世代.



台灣用過的系統,武進三到成功是全程高指向照射的標準一型,
到Kidd才有進化。但是Kidd的NTU系統對照標準二型體制「原生」
的神盾,仍然算是有降級,神盾艦上的標準二靠著SPY-1相位陣列
雷達就能精確掌握方位,實際上不太仰賴飛彈自己計算位置下鏈
回報,效率更高。NTU艦只有SPS-48雷達,波束精度不足以插手
飛彈射控上鏈,所以更仰賴標準二自己的INS單元計算位置下鏈
回報,上鏈溝通也要窄波高精度的SPG-51D照射雷達。

中科院現在開發的系統既然用相位陣列雷達,顯然就可以用來追蹤飛彈
位置,這個系統的運作應該跟歐洲EMPAR、ARABEL、Herakles等旋轉
相位陣列雷達加上Aster差不多。

GPS介入傳輸定位的台灣應該不用想....對岸可以用北斗試試看。

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calvchen
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114 Posts

Posted - 07/30/2018 :  09:47:42  會員資料 Send calvchen a Private Message
quote:
Originally posted by Captain Picard

quote:
Originally posted by ASMP

quote:
Originally posted by calvchen


看來MK41就是裝在測試艦的中央部份,另外同一單位的標案”八角塔”,
看來就是雷達天線的塔座,裡面有提及主天線及饋送天線,感覺就是在講弓三的雷達。
期待明年測試艦的出現。



http://pcsd.ncsist.org.tw/BiddingBulletinCompanyDetail.aspx?CaseNo=XV07233P-CS&Times=1&BulletinTimes=1

這個八角塔很有趣,綜觀目前海軍下一代軍艦的模型,像是沱江改良版、鴻運、新一代巡防艦,就只有新一代巡防艦艦橋上方有4面天線的結構體算的上是8個角(其實更上方的結構體也是8個角,但是看起來連容納蜂眼這種雷達都有些勉強)。

從採購規格說明中可以看出八角形塔屋採用大量複合材料,或許是因為有減重需求。另外裡面提到饋送天線及主天線,或許該型雷達和弓三射控雷達一樣採用空間饋電的PESA,而不是像長白相列雷達一樣採用導波管饋電,這樣應該可以避免行波管轉彎的問題。



如果是「八角塔」,大概就跟先前對岸在武漢黃家湖測試場曝光的「紫金錘」是差不多的東西,估計就是把旋轉三維相列雷達的天線罩在一個八角外罩裡

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標案有提及需將饋送天線鎖在廠商所提供的不鏽鋼基座上,看起來像是固定式的,不像是旋轉的.另外巡防艦模型上的四面盾也是八角塔....

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Captain Picard
我是老鳥

8089 Posts

Posted - 07/30/2018 :  09:51:12  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by calvchen


標案有提及需將饋送天線鎖在廠商所提供的不鏽鋼基座上,看起來像是固定式的,不像是旋轉的.另外巡防艦模型上的四面盾也是八角塔....




旋轉天線外罩可以是固定的,很多例子

主要是中科院電子所7月初的詢價公告說是旋轉相列雷達,那就實錘了

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Captain Picard
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8089 Posts

Posted - 07/30/2018 :  09:54:19  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
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Originally posted by cwchang2100

[quote]Originally posted by 冗丙


很短的話就跟那種超近距離投影機一樣,透鏡的幾何設計會十分麻煩.
不但設計和製造很麻煩,還會有照射密度不均勻的情況.其實難度很高.




西方國家系統船艦上似乎沒用這種設計,SPY-1都是用導波管把射頻能源接到天線上。估計用空間透鏡會讓整個船艦的電磁信號與本身兼容出大問題,而且船會搖晃震動。

但俄羅斯RIF-M的系統就不知道了

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calvchen
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114 Posts

Posted - 07/30/2018 :  10:04:11  會員資料 Send calvchen a Private Message
quote:
Originally posted by Captain Picard

quote:
Originally posted by calvchen


標案有提及需將饋送天線鎖在廠商所提供的不鏽鋼基座上,看起來像是固定式的,不像是旋轉的.另外巡防艦模型上的四面盾也是八角塔....





旋轉天線外罩可以是固定的,很多例子

主要是中科院電子所7月初的詢價公告說是旋轉相列雷達,那就實錘了

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別忘了我們還有一個蜂眼也要上艦,那也是八角塔.....
應該是兩個不一樣的案子。

Edited by - calvchen on 07/30/2018 10:07:49
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冗丙
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Taiwan
10764 Posts

Posted - 07/30/2018 :  10:07:20  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
謝謝回答~~
在下不是說透鏡與面板的距離,而是透鏡往下跟固態功率放大器的距離,這次搖指部就是在說這一段吧??


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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coolhand
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Posted - 07/30/2018 :  10:50:19  會員資料 Send coolhand a Private Message
是啦 可是沱江後續艦不是八角是六角

TttKkk
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metalfinally
路人甲乙丙

758 Posts

Posted - 07/30/2018 :  11:19:49  會員資料 Send metalfinally a Private Message
我覺得我們需要澄清一下
目前討論串中出現的「八角塔」,是指在巡防艦模型中長得像聖安東尼奧LPD後桅杆,裡面有塞SPS-48雷達的複合材質桅杆相似物體吧?

而不是指下圖右邊那個東西吧(也是八角)


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