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 中華民國海軍未來發展討論區9
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toga
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Tajikistan
10556 Posts

Posted - 08/01/2018 :  23:41:56  會員資料 Send toga a Private Message
https://en.wikipedia.org/wiki/AN/SPY-1

SPY-1F FARS (frigate array radar system) is a smaller version of the 1D designed to fit frigates. It is not used by the US Navy, but has been exported to Norway. The origin of the SPY-1F can be traced back to the FARS proposed to the German Navy in the 1980s. The size of the antenna of SPY-1F is reduced from the original 12 ft with 4350 elements to 8 ft with 1856 elements, and the range is 54% of the SPY-1D

SPY-1K is the smallest version of the radar currently offered, based on the same architecture as the 1D and 1F. It is intended for use on very small vessels such as corvettes, where the SPY-1F would be too large. The size of the antenna is further reduced to 5 ft with 912 elements.


SPY-1A/B/D的最大空對空探測距離約為325公里級。

SPY-1F的陣列天線大小從原本的12呎縮減至8呎,天線陣列數減少為大神盾雷達
的43%,雷達探測距離據稱因此縮減為大神盾雷達的54%(176公里??)。

SPY-1K的陣列天線大小進一步縮減為5呎,天線陣列數又減少為SPY-1F的49%,所以其探測距離.....約莫是SPY-1F的六七成(100至120公里)??

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 08/01/2018 23:51:08
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dasha
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37838 Posts

Posted - 08/02/2018 :  05:47:19  會員資料 Send dasha a Private Message
自己設計的話要擔心日本帝國留下來的壞毛病:為了達成不可能的矛盾要求,搞怪......
比方最簡單的一種搞怪,偵測距離就是用程式特別寫一個長程偵測模式,偵測距離可以很長,但沒說目標RCS或截獲機率是世界標準......然後可以說這叫氣象雷達模式.
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冗丙
版主

Taiwan
10483 Posts

Posted - 08/02/2018 :  08:44:44  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
quote:
Originally posted by toga
SPY-1F的陣列天線大小從原本的12呎縮減至8呎,天線陣列數減少為大神盾雷達
的43%,雷達探測距離據稱因此縮減為大神盾雷達的54%(176公里??)。

SPY-1K的陣列天線大小進一步縮減為5呎,天線陣列數又減少為SPY-1F的49%,所以其探測距離.....約莫是SPY-1F的六七成(100至120公里)??



就是這個光!!!
就是想打臉那批一直想引入SPY-1的人,4500噸的大小就是只能有這樣的水準,海峰眼上艦能有這種程度就不錯了~~~
整天想超英趕美期許國造雷達能有SPY-1A/B/D的水準??乾脆學老共把S300的雷達先搬上艦玩幾年繳學費吧??
不然看普丁願不願意賣你整套系統囉~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主

37838 Posts

Posted - 08/02/2018 :  09:29:36  會員資料 Send dasha a Private Message
這種用天線面積比對最大偵測距離的前提有好幾個,比方系統操作模式必須相同,天線技術必須是同一批差距不大等等,當然同樣是神盾系列,你可以當成都一樣.
但小弟必須提醒,如果我是承辦人,碰到不合理要求要做怪,我要怎麼做?提醒一點,最早的SPY-1A,因為系統運算能力比較弱,當時是即時監控80km以內,80~300km只是偶爾發出一些電波掃描一下而已......SPY-1K帳面資料想拉長到偵測距離300km,有可能,只是人家不說資料更新率不是2秒而是2分鐘,目標RCS不是0.1或3~5,而是100......SPY-1F其實已經有類似搞怪了,不能同時4面一起用.
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jackguof1273
路人甲乙丙

985 Posts

Posted - 08/02/2018 :  09:34:10  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message
各有各的立場跟企圖,截重點看其實就好?

https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=45353

上報朱明希望未來海軍相列雷達向美國採購美製神盾系統的SPY-1外銷版,而SPY-1的製造商是洛馬?



http://www.ncsist.org.tw/csistdup/news/NewsPublishDetail.aspx?PostNo=15815

中科院對此也作了反擊

有關上報記者朱明接連於報導中提及「迅達計畫」代名,以及本院相列雷達研發遇瓶頸,且因仰賴外購,致限制雷達效能與尺寸縮裝等情,均為未經查證之不實報導,恐誤導大眾視聽,影響本院院譽,籲請於報導前能善盡查證之責。

本院投入相列雷達先進技術,從元件、模組至系統研製,均無借助國外力量,為國防自主,展出亮麗成果,其效能絲毫不遜於歐美先進國家水準,也期盼國人持續給予支持及鼓勵。


===========================================

中科院可沒像慶富那麼好掀翻。

既然雷達效能不遜於歐美廠商水準(含價格/性價比考量),還是投中科院一票。

個人立場是與歐美廠商都可以合作,但不希望陸海空武器都讓「單一廠商或單一國家」介入太多,武器來源越多越好以國產為主,免的零件來源哪天又被切斷,海軍未戰就先癱瘓。

純猜測。
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Captain Picard
我是老鳥

8028 Posts

Posted - 08/02/2018 :  09:58:59  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

Y-1K帳面資料想拉長到偵測距離300km,有可能,只是人家不說資料更新率不是2秒而是2分鐘,目標RCS不是0.1或3~5,而是100......SPY-1F其實已經有類似搞怪了,不能同時4面一起用.



之前一直有傳聞SPY-1F四個天線不能同時開,但是公開資料好像都沒提到。不知道是系統設計限制還是船艦平台供電有限,後來不知道有沒有改進。

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Captain Picard
我是老鳥

8028 Posts

Posted - 08/02/2018 :  10:13:41  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by jackguof1273

各有各的立場跟企圖,截重點看其實就好?

https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=45353

上報朱明希望未來海軍相列雷達向美國採購美製神盾系統的SPY-1外銷版,而SPY-1的製造商是洛馬?



http://www.ncsist.org.tw/csistdup/news/NewsPublishDetail.aspx?PostNo=15815

中科院對此也作了反擊

有關上報記者朱明接連於報導中提及「迅達計畫」代名,以及本院相列雷達研發遇瓶頸,且因仰賴外購,致限制雷達效能與尺寸縮裝等情,均為未經查證之不實報導,恐誤導大眾視聽,影響本院院譽,籲請於報導前能善盡查證之責。

本院投入相列雷達先進技術,從元件、模組至系統研製,均無借助國外力量,為國防自主,展出亮麗成果,其效能絲毫不遜於歐美先進國家水準,也期盼國人持續給予支持及鼓勵。


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中科院可沒像慶富那麼好掀翻。

既然雷達效能不遜於歐美廠商水準(含價格/性價比考量),還是投中科院一票。

個人立場是與歐美廠商都可以合作,但不希望陸海空武器都讓「單一廠商或單一國家」介入太多,武器來源越多越好以國產為主,免的零件來源哪天又被切斷,海軍未戰就先癱瘓。

純猜測。



最初長白雷達是RCA技術轉移的,中科院歷年來可以把裡面的子系統換新(後端運算處理最容易,射頻組件也可以,信號處理不好改),但artitecture還是那個樣子所以肯定有限制,不是想改就能改,而且估計還在向洛馬付權利金。





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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3898 Posts

Posted - 08/02/2018 :  10:53:02  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
SPY-1不管是哪一款,對台灣百姓來說就是士氣的激勵作用....XD
我們也跟美國ㄧ樣用神盾了......至於偵測距離與資料更新率或是軟體版本對民眾來說一點都不重要....XD


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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Jung
剛剛入門

21 Posts

Posted - 08/02/2018 :  11:34:25  會員資料 Send Jung a Private Message
quote:
Originally posted by Captain Picard

quote:
Originally posted by jackguof1273

各有各的立場跟企圖,截重點看其實就好?

https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=45353

上報朱明希望未來海軍相列雷達向美國採購美製神盾系統的SPY-1外銷版,而SPY-1的製造商是洛馬?



http://www.ncsist.org.tw/csistdup/news/NewsPublishDetail.aspx?PostNo=15815

中科院對此也作了反擊

有關上報記者朱明接連於報導中提及「迅達計畫」代名,以及本院相列雷達研發遇瓶頸,且因仰賴外購,致限制雷達效能與尺寸縮裝等情,均為未經查證之不實報導,恐誤導大眾視聽,影響本院院譽,籲請於報導前能善盡查證之責。

本院投入相列雷達先進技術,從元件、模組至系統研製,均無借助國外力量,為國防自主,展出亮麗成果,其效能絲毫不遜於歐美先進國家水準,也期盼國人持續給予支持及鼓勵。


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中科院可沒像慶富那麼好掀翻。

既然雷達效能不遜於歐美廠商水準(含價格/性價比考量),還是投中科院一票。

個人立場是與歐美廠商都可以合作,但不希望陸海空武器都讓「單一廠商或單一國家」介入太多,武器來源越多越好以國產為主,免的零件來源哪天又被切斷,海軍未戰就先癱瘓。

純猜測。



最初長白雷達是RCA技術轉移的,中科院歷年來可以把裡面的子系統換新(後端運算處理最容易,射頻組件也可以,信號處理不好改),但artitecture還是那個樣子所以肯定有限制,不是想改就能改,而且估計還在向洛馬付權利金。





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信號處理器將近30年前就開始改自製了,當初洛馬公司還因為中科院沒有採購全部的信號處理器(後面幾套用自製品)而嚇了一大跳。約16年前因故至中科院洽公時,以前同事就告知當時已完成信號處理器縮裝,只有原來1/3大。

我不太理解大家為何要跟朱大記者起舞,只聚焦在30多年前那個重的要死,被陸軍嫌得要死的"長白雷達車"?那個雷達天線因為設計目的不同,天線元件比AN/SPY-1A還多30%左右,若想直接上艦,就算是提康德羅加級飛彈巡洋艦也裝不上去。附帶一提,當年天弓系統確定採固定陣地佈署後,官方正式文件就不不再使用"長百雷達"這個名詞,只是大家包括院內很多同仁並不清楚,就像到現在有些人還以為弓一是機動佈署/弓二是固定陣地佈署。至於那兩部"長白雷達車",20多年前就拆掉啦。

Edited by - Jung on 08/02/2018 11:59:35
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dasha
版主

37838 Posts

Posted - 08/02/2018 :  11:57:26  會員資料 Send dasha a Private Message
真正的新聞一年沒幾則,總是有些人會捕風捉影,這沒辦法......
SPY-1F那個不管承認還是否認,都會涉及更多細部資料,比方同時開啟則偵測距離剩多少,不同時開啟那是以怎樣的頻率去運作,然後馬上其他廠商就會跟進打擊神盾替自己做宣傳,不講最好......
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3754 Posts

Posted - 08/02/2018 :  12:07:32  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
其實台灣軍方的公關感覺很落伍,應該把一些密級較低的發展舉辦新文宣宣傳。

不過這是一個非常非常長久的問題,並不是今天才有。

當然以台灣現在的體制,多做多錯,不做不錯,有功無賞,打破要賠的狀況,期待這方面的改革是緣木求魚。
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Captain Picard
我是老鳥

8028 Posts

Posted - 08/02/2018 :  12:36:05  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by Jung

信號處理器將近30年前就開始改自製了,當初洛馬公司還因為中科院沒有採購全部的信號處理器(後面幾套用自製品)而嚇了一大跳。約16年前因故至中科院洽公時,以前同事就告知當時已完成信號處理器縮裝,只有原來1/3大。

我不太理解大家為何要跟朱大記者起舞,只聚焦在30多年前那個重的要死,被陸軍嫌得要死的"長白雷達車"?那個雷達天線因為設計目的不同,天線元件比AN/SPY-1A還多30%左右,若想直接上艦,就算是提康德羅加級飛彈巡洋艦也裝不上去。附帶一提,當年天弓系統確定採固定陣地佈署後,官方正式文件就不不再使用"長百雷達"這個名詞,只是大家包括院內很多同仁並不清楚,就像到現在有些人還以為弓一是機動佈署/弓二是固定陣地佈署。至於那兩部"長白雷達車",20多年前就拆掉啦。




現在中科院的艦載相控陣肯定不是當年固定陣地的長白原封不動,平參照物起碼也是弓三的機動雷達系統的水平,體積相對較小;但就現在的船艦平台條件,還是不夠小不夠輕。



如果明年就要進入建造招標,現在最好降指標。如果照新聞報導,四千噸船艦要裝四面陣,探測距離還要到300公里,這種規格強人所難。如果是現在中科院的或者美國SPY-1D等PESA,船體肯定要到6000噸才能有這種性能,西班牙F100小神盾艦就是這樣的規格。4000噸的船體要放下300公里級相列雷達,大概就只能用單面旋轉陣。

四千噸船艦就放得下的相位陣列雷達,就算是較新的AESA,也不會是最大型的系統。澳洲Anzac巡防艦(就是四千噸級)裝備較輕量的CEAFAR(GaAs半導體的T/R組件),最大探測距離也只是250公里級。這樣尺寸重量的AESA,除非改用GaN半導體製作的大功率T/R組件,才有可能達到300公里以上,例如法國SeaFar 500、澳洲CEAFAR2、義大利Kronos等。






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wowu5
新手上路

Hong Kong
98 Posts

Posted - 08/02/2018 :  12:53:30  會員資料  Send wowu5 an AOL message  Send wowu5 an ICQ Message  Click to see wowu5's MSN Messenger address  Send wowu5 a Yahoo! Message Send wowu5 a Private Message
RAN的ANZAC也準備換CEAFAR2了,不過它的最大距離應該是依靠那標奇立異的三波段設計中的L波段VSR雷達才達得到
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sungf29
路人甲乙丙

678 Posts

Posted - 08/02/2018 :  13:09:12  會員資料 Send sungf29 a Private Message
銘傳級那兩艘派里

去年不是估計2018第3季要成軍

有消息嘛?

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HOTARU
路人甲乙丙

3090 Posts

Posted - 08/02/2018 :  15:01:44  會員資料 Send HOTARU a Private Message
不是SPY-1F不能同時開四面,是挪威南森級不能同時開四面,南森級的發電能力比派里還弱,只有3600kw,
SPY-1F是為了配合南森貧弱的發電量才刻意加個電子開關讓四面天線輪流供電.
如果載台本身發電量夠,SPY-1F根本沒必要多此一舉.
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ian125
路人甲乙丙

4618 Posts

Posted - 08/02/2018 :  18:59:14  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message
現代武器區那邊就有人在說SPY-1F功率只有600kw,南森的3600kw怎麼會不能四面同時開
不過我想人家正常SPY-1本來超過4MW,能降到600kw應該是單面輪流輸出沒錯...
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chingwei64
新手上路

169 Posts

Posted - 08/02/2018 :  23:07:55  會員資料 Send chingwei64 a Private Message
有立委提議 : 假新聞/關3天,如果成真,不是記者/就是中科院,要去關3天;
一罪一罰,合併要無期徒刑。

誰敢舉證 ?更何況洩密罪可不是關3天 !
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HOTARU
路人甲乙丙

3090 Posts

Posted - 08/03/2018 :  02:06:14  會員資料 Send HOTARU a Private Message
quote:
Originally posted by ian125

現代武器區那邊就有人在說SPY-1F功率只有600kw,南森的3600kw怎麼會不能四面同時開
不過我想人家正常SPY-1本來超過4MW,能降到600kw應該是單面輪流輸出沒錯...




單面600四面就2400,3600減2400只剩下1200,1200kw要滿足其他所有照明雷達/導航雷達/電戰天線/聲納及武器系統加上全艦的照明/造水/維生/空調系統,你覺得會夠嗎?

Edited by - HOTARU on 08/03/2018 02:07:48
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MistOfWar
我是菜鳥

USA
356 Posts

Posted - 08/03/2018 :  13:23:18  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
之前一直有傳聞SPY-1F四個天線不能同時開,但是公開資料好像都沒提到。不知道是系統設計限制還是船艦平台供電有限,後來不知道有沒有改進。



MDC資料有寫, SPY-1A/B為兩組天線共用一部發射機,SPY-1D則為四組天線共用同一部發射機。

所以神巡是4面天線, 同時開兩面

神驅是4面天線, 只能一次開一面

1981年的APL文章就寫了(協助開發神盾的約翰霍普金斯大學的應用物理實驗室),

http://www.jhuapl.edu/techdigest/views/pdfs/V02_N4_1981/V2_N4_1981_Irzinski.pdf

文章裡面寫到最初設計是4面天線+4部發射機, 後來經過APL研究(為了節省建造費用而做的研究), 4面天線+2部發射機就很夠用了(神巡上層建築上前後各一部), 因為有高速波導轉換器的出現(waveguide switch), 兩面天線可以time-share一部發射機。

而因為從來沒聽說神驅的最大偵測距離小於神巡, 所以可以判斷後來神驅做到四組天線共用同一部發射機, 是因為高速波導轉換器又更快了, 可以4面天線time-share一部發射機。 (理論上為了相鄰天線不互相干擾, 所以相鄰天線不能放出一模一樣的波, 但180度背面的天線應該可以, 但同一部發射機供應兩面天線會導致功率降低, 最大偵測距離會變小。 因為神驅的最大偵測距離並未變小, 所以邏輯上最合理的判斷, 就是神驅上4面天線同一時間只開一面)。

quote:

不過我想人家正常SPY-1本來超過4MW,能降到600kw應該是單面輪流輸出沒錯


SPY-1F是爛東西, 台灣不必考慮, 神盾超過4MW尚且只能看大約350-400km, 你套一下雷達公式就大概知道600kw會是個什麼爛性能了。 SPY-1F沒有支援標準II飛彈的能力。 只有不真在準備打仗的國家如挪威會選擇這種系統。

Edited by - MistOfWar on 08/03/2018 13:48:50
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MistOfWar
我是菜鳥

USA
356 Posts

Posted - 08/03/2018 :  13:32:54  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:

我談的都是世界上真正系統採用的方式,而不是理論跟想像。現在大部分飛彈系統
的中途上鏈就是靠多功能相位陣列雷達或射控雷達來兼任,就船艦的系統配置最合理。

艦上的射控系統必須掌握在空飛彈的位置,才知道往哪個方位上鏈,無論神盾
或歐洲的21世紀防空艦都是相位陣列雷達在追蹤自己發射的飛彈,所以多功能雷達
雷達自身分出少量波束去上鏈是最合理的作法,再裝專用發射天線去上鏈的例子極少
(要的話跟遷就頻段比較有關),那樣不經濟,船上設備能精簡就精簡。

旋轉雷達本身監視目標的能力就有限制,就算上鏈系統不跟著雷達轉也無濟於事,
因為雷達要追蹤自己發射的飛彈才知道往哪裡上鏈。

Aster、MICA、Sea Ceptor或劍二、弓三都是終端主動,就不必談照射問題
,但它們的中途上下鏈流程跟標準二型差不多。現代這類飛彈的中途上下鏈
都還是用到高指向性雷達資源(相位陣列雷達或X波段照射雷達),怕被
截收跟干擾,這種戰術性資料傳輸能高指向就高指向,高指向有助於
提高反干擾能力。

回到中科院的系統,因為根本沒有配套的照射雷達(都是終端主動導引飛彈),
所以肯定是靠著相位陣列雷達兼任上鏈一途。


我的提議不是想像, 相位陣列(3D活動的波束)天線的通信系統太多了, CEC就是個相位陣列天線的通信系統, 上百載台間互換火控資料。 這麼複雜的系統都小得很, 一般軍迷都未必能看出來神盾艦CEC天線在哪裡。

真要用旋轉雷達, 又擔心無法與飛彈一直維持上下鏈, 搞一個類似的天線就好了, 反正只與本艦發射的飛彈做通訊, 比CEC好搞多了。

CEC天線的指向性也沒火控雷達1-2度那麼高, 加密就好了, 與自己飛彈通訊也可以做得差不多。
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romelchen
新手上路

Taiwan
170 Posts

Posted - 08/03/2018 :  13:50:52  會員資料 Send romelchen a Private Message

軍規等級的DSP,已經可以自己投 wafer? 去年八卦, TSxx正在作 certify,

旣然你誠心誠意的發問
我們就大發慈悲告訴你
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romelchen
新手上路

Taiwan
170 Posts

Posted - 08/03/2018 :  17:11:15  會員資料 Send romelchen a Private Message
看一下 106年行政院施政報告, X功率模組yy, AESA? 怪怪的...

旣然你誠心誠意的發問
我們就大發慈悲告訴你
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toga
版主

Tajikistan
10556 Posts

Posted - 08/03/2018 :  20:25:27  會員資料 Send toga a Private Message
quote:
Originally posted by HOTARU

quote:
Originally posted by ian125

現代武器區那邊就有人在說SPY-1F功率只有600kw,南森的3600kw怎麼會不能四面同時開
不過我想人家正常SPY-1本來超過4MW,能降到600kw應該是單面輪流輸出沒錯...




單面600四面就2400,3600減2400只剩下1200,1200kw要滿足其他所有照明雷達/導航雷達/電戰天線/聲納及武器系統加上全艦的照明/造水/維生/空調系統,你覺得會夠嗎?




https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%AD%E3%83%BB%E3%83%87%E3%83%BB%E3%83%90%E3%82%B5%E3%83%B3%E7%B4%9A%E3%83%95%E3%83%AA%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%88

可是根據日文維基百科的資料說法,西班牙F100神盾巡防艦的總發電量也只有4,400kw,如果南森級的3,600kw在使用大降級版SPY-1F時都如此受限的話,那F100在使用正宗版SPY-1D時豈不更加慘不忍睹??

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Edited by - toga on 08/03/2018 20:28:41
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MistOfWar
我是菜鳥

USA
356 Posts

Posted - 08/03/2018 :  22:13:18  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
別忘了目前說的都是峰值功率, 別忘了占空比...
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toga
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Tajikistan
10556 Posts

Posted - 08/04/2018 :  01:00:21  會員資料 Send toga a Private Message
也別忘了能量轉換效率是不可能100%的,許多人類目前先進科技的能量轉換率不過介於25至50%間。

因此雷達輸出功率600kw,要達成此一輸出所需要的電力輸入肯定遠高於此,甚至高出幾倍都有可能。


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