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coolhand
新手上路

Taiwan
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Posted - 07/11/2018 :  12:09:27  會員資料 Send coolhand a Private Message
根據內附說明文件包含艦體改裝 冷卻應該是大型的s波段雷達

TttKkk
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chingwei64
新手上路

80 Posts

Posted - 07/11/2018 :  13:24:45  會員資料 Send chingwei64 a Private Message
L波或S波都是2D預警用無法精確測高,所以X波是一定要的否則無法初期導控(海劍二),定位越精確(海劍二)打得更遠更準;

由於雄三不需測高,預警越遠越好才能發揮長射程,用L波或S波就是技術爭論和財力的焦點。

無論如何,新一代的巡防艦,就是反潛、反艦、近程/近迫防空,預算都在拼裝潛艦,沒有神盾問題。

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Captain Picard
我是老鳥

7905 Posts

Posted - 07/11/2018 :  13:36:00  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by coolhand

根據內附說明文件包含艦體改裝 冷卻應該是大型的s波段雷達

TttKkk



能給連結嗎?還是外人無法存取的內部文件?

=========================


MDC Naval Ensign.
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coolhand
新手上路

Taiwan
56 Posts

Posted - 07/11/2018 :  14:22:04  會員資料 Send coolhand a Private Message
http://pcsd.ncsist.org.tw/BiddingBulletinCompanyDetail.aspx?CaseNo=XU07278P-CS&Times=1&BulletinTimes=1
都是公開資訊喔

TttKkk
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冗丙
版主

Taiwan
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Posted - 07/11/2018 :  16:35:29  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
何以見得是s波段??x波段不行嗎??只要是電子系統都需要冷卻呀~~
現在左岸南京14所都搞出UHF相位陣列雷達了,只要是三維相位陣列雷達S/L波段都可以精確測高吧??

quote:
Originally posted by chingwei64

L波或S波都是2D預警用無法精確測高,所以X波是一定要的否則無法初期導控(海劍二),定位越精確(海劍二)打得更遠更準;



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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romelchen
新手上路

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Posted - 07/11/2018 :  17:44:48  會員資料 Send romelchen a Private Message
Radar 波長愈短, 就短腿, 想長腿? 一堆黑科技, 或許是S 先天優勢吧!
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romelchen
新手上路

Taiwan
147 Posts

Posted - 07/11/2018 :  17:48:42  會員資料 Send romelchen a Private Message
當然波長愈短, 才能有一定精確及解析度, 想用那個八木天線的UHF?
常在想, 綁二支電視八木天線在05x 上面作預警, 對士氣打擊太大,
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9062 Posts

Posted - 07/11/2018 :  17:55:32  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by 冗丙

何以見得是s波段??x波段不行嗎??只要是電子系統都需要冷卻呀~~
現在左岸南京14所都搞出UHF相位陣列雷達了,只要是三維相位陣列雷達S/L波段都可以精確測高吧??

quote:
Originally posted by chingwei64

L波或S波都是2D預警用無法精確測高,所以X波是一定要的否則無法初期導控(海劍二),定位越精確(海劍二)打得更遠更準;





https://en.wikipedia.org/wiki/AN/SPS-48
AN/SPS-48

AN/SPS-48是S-band,就是3D雷達,
是否是3D雷達跟頻率沒有必然的關係.
能不能測高是跟掃描方式有關.

波長長短跟解析度有關,波長短的解析度高.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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coolhand
新手上路

Taiwan
56 Posts

Posted - 07/11/2018 :  19:57:50  會員資料 Send coolhand a Private Message

大概是這個規格

TttKkk
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Captain Picard
我是老鳥

7905 Posts

Posted - 07/11/2018 :  20:32:48  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
估計中科院這個安裝在船上的3D雷達,就是先前傳言甚久、配合迅聯作戰系統與海弓三的海上測試。

=========================


MDC Naval Ensign.
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MistOfWar
我是菜鳥

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344 Posts

Posted - 07/12/2018 :  08:44:00  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:

1. 以迅聯架構為主的電腦、軟體
2. L波段2D長程雷達預警
3. X波段自製相位雷達測高、初期導控
4. 雄3
5. A炮位75快砲、B炮位16窖垂發空劍二 + 魚雷
6. 2組海劍一(or公羊)
7. 新40砲或金賓開發的30砲


若只能帶海劍二和海劍一,那是爛船一艘, 還不如現有的成功級和濟陽級。

對付成功級, 理論上好歹需要4枚以上的反艦飛彈同時攻擊才能解決(CAS, STIR各導引一枚SM-1攔截, 方陣攔截第3枚, 理論上要有第4枚反艦飛彈才能擊中)。

對付只帶海劍二和海劍一的爛船, 派一架H-6凌空丟炸彈就能解決。

但我就怕中華民國海軍不怕使用爛船, 草菅人命。 老實說拉法葉只帶4枚海叢樹就敢趴趴走20年, 我其實是既佩服又心寒, 只能說幸好這20年無戰事。

只有完全不在乎敵情威脅, 才會認為新巡防艦只帶海劍二和海劍一就夠了(除非, 台灣的新巡防艦是分二級, 一級只有點防空, 二級是小神盾巡防艦, 再配合幾艘萬噸神盾大驅)。 台灣現有的巡防艦有18艘具有區域防空能力, 沒道理要從SM-1/2這個等級退到只帶ESSM/劍二。

======================================================


ASMP給的中科院鏈接
http://www.ncsist.org.tw/csistdup/products/product.aspx?product_id=295&catalog=41
大家別只看“旋轉式三維相列雷達系統”一文, 也要看“主動相列雷達收發模組”(這是AESA的關鍵組成)。

基本可以推斷, 2015年時, 台灣能做出的AESA現貨是砷化鎵(GaAs), 不是氮化鎵(GaN)。

美國, 德國的砷化鎵相列雷達, 基本必須採用固定式, 才能有支援SM-2的能力。 就算採用固定式, 其最大偵測能力的數值也不好看, 旋轉式只會讓這個數值更小。

旋轉式3D小盾, 如要支援SM-2/弓3射控, 代表追蹤範圍要破200km(偵測範圍的數值要更高), 目前為止, 沒有任何基於砷化鎵GaAs的X波小盾, 能破這個數字的。

所以, 若綜合中科院的網站來看, 如果台灣第一個艦載AESA小盾, 是砷化鎵旋轉X波小盾, 基本可以判斷這船不適合帶SM-2/弓3, 很可能只有海劍二, 這X波小盾的偵測範圍可能只有100km出頭的範圍。

但話說回來, 若果真如此, 這會是一個完全無視敵情的爛船(大陸擺明了會用空基力量攻擊台灣海軍的傳統東部待命區), 不如等等幾年, 等GaN小盾成熟後再造。
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冗丙
版主

Taiwan
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Posted - 07/12/2018 :  09:05:21  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
第一次聽到左岸網友否決了南京14所YJ26米波三維相位陣列雷達的測高能力,那華東38所聽了真的很高興∼∼∼
S波段的神盾系統聽到也會哭的~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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HOTARU
路人甲乙丙

3085 Posts

Posted - 07/12/2018 :  10:04:30  會員資料 Send HOTARU a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

若只能帶海劍二和海劍一,那是爛船一艘, 還不如現有的成功級和濟陽級。

對付成功級, 理論上好歹需要4枚以上的反艦飛彈同時攻擊才能解決(CAS, STIR各導引一枚SM-1攔截, 方陣攔截第3枚, 理論上要有第4枚反艦飛彈才能擊中)。

對付只帶海劍二和海劍一的爛船, 派一架H-6凌空丟炸彈就能解決。

但我就怕中華民國海軍不怕使用爛船, 草菅人命。 老實說拉法葉只帶4枚海叢樹就敢趴趴走20年, 我其實是既佩服又心寒, 只能說幸好這20年無戰事。

只有完全不在乎敵情威脅, 才會認為新巡防艦只帶海劍二和海劍一就夠了(除非, 台灣的新巡防艦是分二級, 一級只有點防空, 二級是小神盾巡防艦, 再配合幾艘萬噸神盾大驅)。 台灣現有的巡防艦有18艘具有區域防空能力, 沒道理要從SM-1/2這個等級退到只帶ESSM/劍二。

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ASMP給的中科院鏈接
http://www.ncsist.org.tw/csistdup/products/product.aspx?product_id=295&catalog=41
大家別只看“旋轉式三維相列雷達系統”一文, 也要看“主動相列雷達收發模組”(這是AESA的關鍵組成)。

基本可以推斷, 2015年時, 台灣能做出的AESA現貨是砷化鎵(GaAs), 不是氮化鎵(GaN)。

美國, 德國的砷化鎵相列雷達, 基本必須採用固定式, 才能有支援SM-2的能力。 就算採用固定式, 其最大偵測能力的數值也不好看, 旋轉式只會讓這個數值更小。

旋轉式3D小盾, 如要支援SM-2/弓3射控, 代表追蹤範圍要破200km(偵測範圍的數值要更高), 目前為止, 沒有任何基於砷化鎵GaAs的X波小盾, 能破這個數字的。

所以, 若綜合中科院的網站來看, 如果台灣第一個艦載AESA小盾, 是砷化鎵旋轉X波小盾, 基本可以判斷這船不適合帶SM-2/弓3, 很可能只有海劍二, 這X波小盾的偵測範圍可能只有100km出頭的範圍。

但話說回來, 若果真如此, 這會是一個完全無視敵情的爛船(大陸擺明了會用空基力量攻擊台灣海軍的傳統東部待命區), 不如等等幾年, 等GaN小盾成熟後再造。



哪來的傻冒??
居然認為射後不理的主動導引飛彈還不如需要照明雷達半主動飛彈的接戰數!??

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coolhand
新手上路

Taiwan
56 Posts

Posted - 07/12/2018 :  10:48:21  會員資料 Send coolhand a Private Message
高空投彈精準度如何? 連二戰時期都採俯衝攻擊了
在高空要如何實現雷射導引?

TttKkk
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MistOfWar
我是菜鳥

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344 Posts

Posted - 07/12/2018 :  12:30:32  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
居然認為射後不理的主動導引飛彈還不如需要照明雷達半主動飛彈的接戰數!??




這麼寫你就懂了。


成功級(SM-1)
對抗掠海目標: 3
對抗高空目標(8km-20km): 2


新巡防(只配海劍二+海劍羚/方陣)
對抗掠海目標: 16+
對抗高空目標(8km-20km): 0


這是為什麼我說, 這種新巡防還不及舊成功級, 人家派一H-6灑一票精靈炸彈就完了。

quote:
高空投彈精準度如何? 連二戰時期都採俯衝攻擊了
在高空要如何實現雷射導引?


沒多高空, 海叢樹/海羚羊/海公羊系列的射高最多3-5km, 海劍二/海麻雀/ESSM射高最多8km左右。

攻擊模式很簡單, H-6機載雷達持續標定, 飛到新巡防附近施放GPS滑翔炸彈, 中途更新坐標幾次(更新目標最新GPS位置給精靈炸彈)
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jackguof1273
路人甲乙丙

961 Posts

Posted - 07/12/2018 :  12:53:46  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message
科院上艦海試工程,代表海基長程系統之前根本就還沒海試/試射過,這方面媒體果然通靈通太早。

節約預算給老中字號登陸艦上旋轉雷達海試就好,給老中上四面陣塔變「神盾登陸艦」就有點搞笑了。
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HOTARU
路人甲乙丙

3085 Posts

Posted - 07/12/2018 :  13:23:25  會員資料 Send HOTARU a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

quote:
居然認為射後不理的主動導引飛彈還不如需要照明雷達半主動飛彈的接戰數!??




這麼寫你就懂了。


成功級(SM-1)
對抗掠海目標: 3
對抗高空目標(8km-20km): 2


新巡防(只配海劍二+海劍羚/方陣)
對抗掠海目標: 16+
對抗高空目標(8km-20km): 0


這是為什麼我說, 這種新巡防還不及舊成功級, 人家派一H-6灑一票精靈炸彈就完了。

quote:
高空投彈精準度如何? 連二戰時期都採俯衝攻擊了
在高空要如何實現雷射導引?


沒多高空, 海叢樹/海羚羊/海公羊系列的射高最多3-5km, 海劍二/海麻雀/ESSM射高最多8km左右。

攻擊模式很簡單, H-6機載雷達持續標定, 飛到新巡防附近施放GPS滑翔炸彈, 中途更新坐標幾次(更新目標最新GPS位置給精靈炸彈)



你怎麼會以為巡防艦會落單給你炸?而且新巡防艦用MK41裝標準或天弓都可以,怎麼會只有海劍二?
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 07/12/2018 :  14:12:45  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
轟六的飛行高度只有一萬三千公尺左右,載炸彈後可能也沒辦法飛太高.
滑翔炸彈的速度也不快,用海劍二應該打得到.

雖然不知道海劍二的射高,但是海劍二增程型不見得打不到.
畢竟長度增加了不少.

不要把H-6當成B-52,技術水平還是有差,不是隨便飛機都能飛20km高.

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Captain Picard
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Posted - 07/12/2018 :  14:33:45  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by jackguof1273

科院上艦海試工程,代表海基長程系統之前根本就還沒海試/試射過,這方面媒體果然通靈通太早。

節約預算給老中字號登陸艦上旋轉雷達海試就好,給老中上四面陣塔變「神盾登陸艦」就有點搞笑了。



很正常啊!選LST就因為它是可以亂裝東西的個大平台。






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zfss
路人甲乙丙

1607 Posts

Posted - 07/12/2018 :  14:36:18  會員資料 Send zfss a Private Message
B52也飞不了20KM高
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9062 Posts

Posted - 07/12/2018 :  15:11:54  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by zfss

B52也飞不了20KM高



是沒錯,但是重點是: 不是所有的防空飛彈都必須打到那麼高.
也不是打不到哪麼高,防空飛彈就沒用,就穩死,還有很多別的手段.

像美帝的LCS,照這樣說不就全滅了? 那還打個屁?

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
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Edited by - cwchang2100 on 07/12/2018 15:15:52
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coolhand
新手上路

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Posted - 07/12/2018 :  21:20:29  會員資料 Send coolhand a Private Message
都招標了 在過一段時間說不定就能看到本尊
之後討論應該能更接近真實 期待期待
另外 基本型海麻雀射高大概7~8公里 海劍二大概也就這樣啦

TttKkk

Edited by - coolhand on 07/12/2018 21:40:36
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 07/12/2018 :  22:15:41  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by coolhand

都招標了 在過一段時間說不定就能看到本尊
之後討論應該能更接近真實 期待期待
另外 基本型海麻雀射高大概7~8公里 海劍二大概也就這樣啦
TttKkk





海劍二跟劍二比多了一截助推,
劍二就有接近3.6公尺.

海麻雀也就是3.64公尺,ESSM也就3.8公尺.

意思是海劍二總長度比海麻雀或ESSM長.
如果射得更高,我也不會意外.

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他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
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冗丙
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Posted - 07/13/2018 :  10:23:13  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
怎可能??
明明ESSM吃了美帝警察愛吃的甜甜圈上癮後肚肥變10吋;我大海劍二向來只能吃清粥小菜渡過10餘年獨守空閨的慘況~~
沒減少彈頭重量來換增程就不錯了~~~


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MistOfWar
我是菜鳥

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Posted - 07/13/2018 :  12:01:54  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
挪威的NASAMS(陸射AMRAAM), 採用AIM-120C5的射高約10km, 見下文:

https://corporalfrisk.com/2018/01/23/beyond-nasams/

文章有寫到當初芬蘭購買NASAMS時, 就有關於射高的爭議。

採用AIM-120D的NASAMS II, 據信射高可以到15km, 但AIM-120D本身是射程可能160-180km的變態空對空飛彈, 非天劍2之流所能比。

空對空模式的麻雀飛彈射程約50公里, 海麻雀射高約6-7km
空對空模式的AIM-120C5射程約110公里, 陸射NASAMS I 射高約10km
空對空模式的AIM-120D射程約180公里, 陸射NASAMS II 射高約15km

原始版天劍2是以麻雀飛彈為基準, 實際上同時期(1990年代中期)的AIM-120B最大射程也不超過90公里, 天劍2是被估算是60公里等級的AAM。

比較一下麻雀飛彈, AIM-120C5和AIM-120D被改成陸射版的最大射高, 再推算基於60公里等級AAM開發的海劍2最大射高大約是多少, 應該是八九不離十的。

==========================================================

quote:
轟六的飛行高度只有一萬三千公尺左右,載炸彈後可能也沒辦法飛太高.

轟六是舉例, 人家還有SU27/30, 升限可以到19km。

依照我的估計, 海劍二是連飛在13km高度的轟六也不能對抗, 因為海劍二射高應該不會超過陸射版AIM-120C5(靠改良火箭發動機+縮小彈頭來獲得超過AIM-120B的射程, 劍二光是彈頭就比AIM-120C5重)。

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quote:

你怎麼會以為巡防艦會落單給你炸?而且新巡防艦用MK41裝標準或天弓都可以,怎麼會只有海劍二?

所以你同意, 若新巡防艦只能帶海劍二, 就是爛船吧?

巡防艦在台灣的定位就是一級艦, 台灣現有的一級艦, 除了6艘拉法葉遊艇, 個個都有擋下高空戰機的武器。

台灣的新萬噸大驅打算造幾艘? 4艘? 6艘? 8艘? 沒有8艘以上, 巡防艦就有落單的時候, 請問護送AP,保護AOE, 保護掃雷艦這些任務, 你通通都要萬噸防空大驅壓陣? 那要巡防艦何用?

美軍是ESSM和標準飛彈都使用, ESSM是負責抓低空漏網之魚的, 不是艦隊的防空主力。


quote:

像美帝的LCS,照這樣說不就全滅了? 那還打個屁?

所以LCS計劃現在腰斬砍半啊, 你以為美軍內部叫LCS什麼? Little Crappy Ship, "小爛船“。

=============================================================
quote:

都招標了 在過一段時間說不定就能看到本尊
之後討論應該能更接近真實 期待期待

我是看到很可能是GaAs旋轉X波旋轉小盾, 心涼了一半。

基於GaAs的旋轉X波旋轉小盾, 幾乎是不可能有超過200km追蹤距離的, 但如果要替SM-2/弓三火控, 這船必須有200km火控精度的追蹤距離。

可以造出GaAs旋轉X波小盾, 代表有同樣實力造出3-4面的固定X波小盾, 問題是重量要高上3-4倍, 船體就要放大。

除非還有3D的S/L波雷達, 否則捨棄固定X波小盾而選擇旋轉X波小盾的理由, 就是不想放大艦體, 和不想帶標2/弓3

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