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dasha
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38085 Posts

Posted - 07/18/2018 :  07:12:45  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

我只關心巡防艦上面要放什麼等級的雷達配什麼飛彈用什麼戰系,水冷或氣冷沒有重要到需要花好幾頁的篇幅來爭這個....



其實這個對後續的性能討論影響很大,不過現在已經搞到像是做晶片的與作機櫃的在吵,牛頭不對馬嘴的地步......
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MistOfWar
我是菜鳥

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360 Posts

Posted - 07/18/2018 :  09:19:08  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
我只關心巡防艦上面要放什麼等級的雷達配什麼飛彈用什麼戰系



先看有些什麼威脅。

首先當然是傳統的超音速反艦飛彈, 所以這船要有攔截低空多目標的能力, 和配備至少海劍二等級的飛彈。

另外, 需要海弓三的原因主要是抗這類武器。



GBU-39 SDBII, 彈頭:206磅, 高空(10+km)施放時能滑翔110km.

GPS+指令制導, 能打移動目標(飛機會不斷告訴這些精靈滑翔炸彈, 目標最新的GPS位置在哪, 精靈滑翔炸彈自行修正彈道)

F-15E能一次載20枚, B-2能一次載160枚。

基本你必須能阻止高空飛機進入到施放點, 否則你會擋不下這種攻擊(這也可能不是主攻, 是飽合你戰鬥系統的助攻, 另外也可能還會來十幾枚超音速反艦彈, 所以更是必須阻止高空戰機進入施放點)



另外你要了解防禦方飛彈的包絡線圖:

1958年代的Talos:



這是很漂亮的性能, 最大射高可以到70000呎, 飛彈打190公里的時候還能夠到60000呎。 這是因為Talos飛彈是衝壓防空飛彈, 幾乎全程都有動力, 跟我們現在的主流火箭發機的防空飛彈不同(只有最先的幾十秒燃燒)


紅旗-2

這就比較近似我們現在用的火箭發動機會有的圖, 不是很漂亮, 最高攔截高度會隨攔截距離掉很快。



海劍二和海弓三的圖會長這樣:


藍色方塊是本艦。

海劍二的推測射程25-35km, 最大射高10km。 (左邊的扇面)

海弓三則應該是最大射程200km, 最大射高20-25km (右邊的扇面)


很多敵機會躲在低空, 但像B2這樣的隱形轟炸機是通常不去低空的(因為這反而會增加被打下來的機率), B2放JDAM是在巡航高度(12km左右, JDAM的最大施放高度是13.7km), 這個高度施放JDAM(還沒什麼滑翔能力), 炸彈可以飛20公里。



我們的對手, 是SU-30/33(可以帶20多枚類似GBU-39的滑翔制導炸彈), 或H-6(帶40枚GBU-39, 或類似JDAM的制導炸彈), GBU-39 10+km高度施放時能飛110km, JDAM 12km時能飛20km。


為了阻止戰機在110km外, 10-15km高空施放的精靈炸彈, 你必須有夠力的區域防空飛彈.... 你看圖就知道, 如果只帶海劍二, H-6跑到你頭頂放JDAM, 你都沒什麼辦法對付, 更別說SU-30/33這樣的飛機, 可以快速接近到能對付你的100公里外施放點, 你就等著把你昂貴的海劍二全拿去打炸彈, 然後被下一波攻擊打垮。




有人會問, 為何不依靠未來的4艘萬噸大驅就好了?

那請回去看看圖, 如果你要躲進萬噸大驅的防空傘, 你要跑多近才可以受到保護?

100km? 對不起, 海弓三的最大射高是20-25km, 所以在最大射程200km的時候, 必定射高已經很低了。

所以若你(巡防艦)距離萬噸大驅100公里, 他無法阻止SU30/轟六在200km外(距離你是100km)發動攻擊, 結果還是你海劍二被對方的便宜炸彈耗光, 被第二波帶走(或人家發動第一波攻擊時就額外送了你幾枚超音速反艦彈, 因為處理20枚精靈炸彈可能已經是飽合攻擊了)


所以, 假設海弓三在打150km目標時, 還能撈上10-15km的目標, 那你要躲在萬噸大驅40公里內的範圍。

海軍作戰, 其實範圍是拉開上百里的, 如果全台海軍水面艦, 未來只有4艘大驅有像樣的區域防空彈, 代表大家(巡防艦, 和應該受巡防艦保護的其他大小輔助艦艇)通通都要跑到這4船的40km範圍, 那大家會無法作戰。


而且, 給海弓三在打150km時, 還有10-15km的射高, 其實有點太樂觀, 更可能的數值是100多。 (這也是為什麼美國要發展射程370公里的SM-6, 人家不是吃飽撐著.... 目前眼前的威脅的確只有超音速飛彈, 所以ESSM是很好的答案, 但未來會有配合的新威脅)


換句話說, 就算是萬噸大驅, 帶海弓3, 但面對能飛100公里的高空施放精靈炸彈, 可能也剛好能自保而已, 實際上是要各船自尋生路(各船本來就必須抱持距離, 通常是15海里或更多), 阻止敵方戰機進入能對本艦發動攻擊的施放點。

所以我一直的主張, 就是巡防艦雖然不能多帶海弓三, 但一定要有。



另外, 這也同樣說明依靠岸基弓二/弓三撐起一個防空傘, 不可行, 如果指望岸基弓二/弓三, 你就放心只帶海劍二出門, 那你出了離岸50公里就可能被別人從高空打(誰叫美國發明了GPS滑翔制導炸彈? 現在人人都要有了)。



先前wowu5網友說的很好, 如果只要打海劍二, 一個2000噸的船就可以了, 若一個4500-5000+噸的船, 還只能打海劍二, 那實在是CP質太差, 多半會成為戰時的雞肋。 (人家1000噸出頭的迅海也可以帶海劍二, 跑得又快, 目標還比較小, 那這造新巡防艦是何用?)

Edited by - MistOfWar on 07/18/2018 09:34:44
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powerxxx
剛剛入門

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24 Posts

Posted - 07/18/2018 :  09:42:44  會員資料 Send powerxxx a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by metalfinally

所以這支2∼3艘柏克級組成的艦隊真的能阻止Tu-22M和Su-35編隊去執行原本要完成的轟炸地面設施任務嗎?

我是真的想不透這個問題,如果這支敵方編隊帶著反艦飛彈朝柏克艦隊飛過來的話,柏克級艦隊或許有辦法把他們發射而來反艦飛彈全打掉,也會順便打落幾架敵機,讓這隻敵方飛行編隊攻擊柏克級艦隊的任務失敗

但如果這隻敵方飛行編隊只是去執行其他任務時不小心進入這隻柏克艦隊的防空網,這隻飛行編隊在發現進入艦隊防空網的當下也沒有想抵抗柏克級艦隊的念頭,早早就開始執行反制動作想逃離柏克級艦隊防空網,那柏克級艦隊有辦法在敵方完全逃離艦隊防空網時,將他們全部擊落或者讓他們損失到無法執行任務的能力?

這也是我上次跟MistOfWar打筆戰時碰到的問題,他一直想要新造巡防艦能打下轟六和任何出現在雷達內的飛行器,所以很要求配置長距離飛彈
但我那時就在想為什麼要打下轟六?讓空軍去處理不就好了?碰到Su-35俯衝下來準備丟反艦飛彈時,巡防艦也只要有能力把來襲的反艦飛彈打下來就好,為什麼連那架丟反艦飛彈的飛機也要打下來?
但他一直又很強調要在空軍無法出現的情況下,讓巡防艦有應付各種空中威脅的能力。當下我也無法拿出明確的例子反駁為什麼巡防艦只要做好近迫/近距離接戰能力就好
所以去找了一下資料,也沒找到其他有區域防空艦的國家碰到敵方飛行編隊出現在雷達上時會怎麼辦,都只介紹敵方朝你Raid過來時,我們有什麼武器可以反擊。

我也不是要講笑話,我是真的想知道像柏克級這類區域防空艦碰到敵方飛行編隊時,接戰準則是怎麼寫的?當然朝你Raid過來時一定要用盡各種手段阻擋敵人攻勢,但如果像轟六這種高高從旁邊飛過去的,我們也要想辦法把他打下來嗎?還是自己船沒事就好,那隻轟六就丟給其他單位處理就好。

如果連世界先進國家的區域防空艦碰到這種高空轟炸機也不會太積極去攔截下來,那我們為什麼要新造巡防艦也要有攔截高空飛行器的能力,而我就是想確認其他國家的區域防空艦碰到這種情況會怎麼做好證明我對新造巡防艦的防空想法──只要點防空和短程防空接戰能力有當代抗飽和水準就好,其他就不用管了。



這個問題要看你的任務是甚,而跑去特別攔那些不是來打你船隊的機隊,那都是各國不會說的特殊狀況,除了SM-3的任務形態以外,其他情況就會涉及特定防區的部署,這種東西通常是機密......
但台灣確實有這種任務,Kidd回來以後,拿Kidd船隊當成台灣最外圍防空傘的任務,這時看到一隊確認敵機不是來找你茬,你也一定是會通報,假如能排在最優先順序(也就是沒有別人威脅自己時),會打.
但是船隻與飛機速度差異太大,所以這傢伙假如往很難打的位置飛,也不會去設法打,你的任務是站穩自己防區優先,這與船對船不同,船對船你就會設法追擊.

這種做法也是有海軍的認為不合理,因為艦隊的價值在機動,存在就是對敵人的威脅,站穩某些區域會讓敵人比較容易解決--或跳過--你.
當然,假如對方不是飛遠遠的躲過你,而是飛高高但依然朝你直飛過來的想躲你,那個攔截就沒人有異議,因為這還是一種威脅.

然後,其實美國海軍說得好,"要打的是印第安人,不是印第安人手上的箭."除了B-2與F-35,打飛機比打反艦飛彈容易得太多了,幹嘛一定要等到飛彈出來才打?除非發射飛彈的距離你打不到.


大俠版主說得不錯!小弟也是覺得能吃雞比只能吃雞蛋補多了!
其次能把雞先射下來!總是比被下一堆雞蛋或雞屎好處理多了!
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cph0516
路人甲乙丙

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Posted - 07/18/2018 :  10:12:33  會員資料 Send cph0516 a Private Message
目前250km以上的飛彈應該都是高拋低彈道

也就是一開始把飛彈打最高點
然後開啟尋標器以高空對低空方式搜索
採用這種方式攔截目標

SM6(很貴)強在還可以透過F-35戰機資料鏈,修改目標導引攻擊


也就是說要飛彈打高要打遠
就要多裝一節助推火箭引擎

法國紫宛防空飛彈就是這樣設計的
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 07/18/2018 :  10:17:04  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
其實現在打雞蛋也有很便宜的方案,而且國軍有採購.
那就是:

http://www.leonardocompany.com/en/-/76-62-super-rapid
李奧納多76/62 Super Rapid (SR)快砲.

那個啥慢慢飛的滑翔GPS炸彈,
第一關要過的就是GPS/北斗干擾器,這個中科院有做.
100公里制導就不用想了.20公里都不知道辦不辦得到.

就算被逼近到20公里,76mmSR快砲,連射三彈就可以KO下來了啥滑翔雞蛋.
根本還用不到貴貴的海劍二.

幾乎每艘船都有裝76mm快砲,只要換成SR構型就好了.
再叫空軍去KO飛得慢慢的轟六就好了.

根本沒多大的事! 呵呵...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 07/18/2018 10:17:51
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冗丙
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Posted - 07/18/2018 :  10:33:03  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
20KM呀~~
左岸有個實驗出來的理論[傳聞],現階段管你蹤跡到啥程度??
在20KM內的蹤跡目標從X~L波段老雷達都偵測的到蹤跡目標,當然在下無法證實這個論點啦~~
目前手上也只有波灣戰爭時期大英帝國的L波段雷達可以搜索的到卻無法標定F117的消息,只是距離多遠不清楚!!
接下來是南聯塞爾維亞用的老雷達意外的搜索到F117,所以老俄與啊共這幾年狂搞米波雷達............
而歐美廠商似乎少有此類訊息,只有捷克與英國BAE有發過他們捕捉到來參展的美造各式蹤跡[飛雞]的新聞~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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MistOfWar
我是菜鳥

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Posted - 07/18/2018 :  10:36:09  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:

100公里制導就不用想了.20公里都不知道辦不辦得到.



你說的是沒什麼滑翔能力的JDAM (數據是從巡航高度12km的B-2投擲, JDAM 能飛20公里)

現在制導滑翔炸彈很多啊, 除了我提的GBU-39, 還有:

AGM-154B (聯合戰區外武器-反装甲型): 低空发射: 22公里, 高空发射: 130公里

GBU-53 (美國拿來取代小牛的): 對抗固定目標110 km, 對抗活動目標72 km

這兩款連戰車都打得到, 會打不到船艦?


quote:

就算被逼近到20公里,76mmSR快砲,連射三彈就可以KO下來了啥滑翔雞蛋.

人家一架F-15E就能帶20枚GBU-39, 來兩架就40枚

76mmSR快砲不是一個能對抗飽合攻擊的系統, 重點是別讓敵機能夠輕易逼近, 這屬於“打印地安人, 好過打印地安人的箭”這種情況。
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 07/18/2018 :  10:46:43  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar


你說的是沒什麼滑翔能力的JDAM (數據是從巡航高度12km的B-2投擲, JDAM 能飛20公里)

現在制導滑翔炸彈很多啊, 除了我提的GBU-39, 還有:

AGM-154B (聯合戰區外武器-反装甲型): 低空发射: 22公里, 高空发射: 130公里
GBU-53 (美國拿來取代小牛的): 對抗固定目標110 km, 對抗活動目標72 km

這兩款連戰車都打得到, 會打不到船艦?



重點是電戰,有了GPS干擾,你就不可能在100公里外導引.
你再怎麼會滑翔都白搭.

船的電戰雞絲可多了,坦克哪有多少電戰雞絲???

quote:
Originally posted by MistOfWar


人家一架F-15E就能帶20枚GBU-39, 來兩架就40枚

76mmSR快砲不是一個能對抗飽合攻擊的系統, 重點是別讓敵機能夠輕易逼近, 這屬於“打印地安人, 好過打印地安人的箭”這種情況。



錯了, 那是用來反飛彈的系統,麻煩看一下英文簡介.
這個砲MDC已經討論過幾次了.

簡單說,不可能所有的船都裝弓三,這是妄想.
有了76mmSR,每艘船包括快艇都能自保.
這要實際得多.

砲彈要比飛彈多,那是很容易的事.而且又便宜. 哈...

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Edited by - cwchang2100 on 07/18/2018 10:48:24
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 07/18/2018 :  10:52:12  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by 冗丙

20KM呀~~
左岸有個實驗出來的理論[傳聞],現階段管你蹤跡到啥程度??
在20KM內的蹤跡目標從X~L波段老雷達都偵測的到蹤跡目標,當然在下無法證實這個論點啦~~
目前手上也只有波灣戰爭時期大英帝國的L波段雷達可以搜索的到卻無法標定F117的消息,只是距離多遠不清楚!!
接下來是南聯塞爾維亞用的老雷達意外的搜索到F117,所以老俄與啊共這幾年狂搞米波雷達............
而歐美廠商似乎少有此類訊息,只有捷克與英國BAE有發過他們捕捉到來參展的美造各式蹤跡[飛雞]的新聞~~



要警戒應該是沒問題,但是沒辦法火控和制導就比較不好用.
只能當作一種防衛性的手段.

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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 07/18/2018 :  12:29:06  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
看起來除了76快砲和海劍羚以外,海軍應該認真考慮未來的巡防艦都需要裝40mm快砲,用來對付低速的滑翔炸彈或是智慧彈藥。現在的飛機都能一次幾發到十幾二十幾發的掛載,用防空飛彈打真的很貴也不划算。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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MistOfWar
我是菜鳥

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Posted - 07/18/2018 :  12:43:24  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
錯了, 那是用來反飛彈的系統,麻煩看一下英文簡介.

注意我沒說那不能反飛彈, 我是說不能抗飽合攻擊。

76mmSR用的應該是雷達乘波導引(炮上面的天線), 所以是發射3枚炮彈, 提供雷達波(這時間炮是持續指向目標的), 摧毀目標後, 再換到下一個目標。

而且76 mm對空射擊應該有效射程不到20km, 12km差不多了, 可能更短(因為對抗的不是掠海目標, 是滑翔過來的高彈道目標)

而SU-30/33一次應該能像F-15E一樣, 放出20枚滑翔彈, H-6更可能一次放出30-40枚。 所以要經過更精確的計算, 才能確定76mmSR能不能攔截如此多的滑翔彈。 (否則1 vs 1都鬥不過, 應該要加裝其他的解決方法)


或許採用較大的5吋炮, 延長射程是個選擇(美國也對高速防空制導的5吋炮彈有興趣)


quote:

重點是電戰,有了GPS干擾,你就不可能在100公里外導引.

若干擾GPS那麼容易, 美國不會這20年用各種GPS制導武器用得那麼高興。 地面目標應該全不怕GPS制導武器才對。


Edited by - MistOfWar on 07/18/2018 12:47:06
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冗丙
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Posted - 07/18/2018 :  14:33:38  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
沒~
確認老米軍規第一代GPS在克里米亞與敘利亞吃鱉,現在正換裝貴死人的第二代給戰機先用~~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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gera
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1856 Posts

Posted - 07/18/2018 :  14:34:54  會員資料 Send gera a Private Message

陸弓三的最大射高是45km,海弓三只剩下20~25km?存疑?

台灣海軍雙艦距離不太可能拉到百km,從基隆到澎佳嶼也才60km,
而且三艦拉開,彼此50km,大驅居中,也是能構成一個百km的面....

現實來說,海軍是依托台灣與鄰國(日菲),H6或Su30等,要嘛就是專職獵殺船艦,不然就是企圖繞向台灣東岸打擊,
後者如遭遇海軍,只能改變任務,轉而對艦艇扔炸彈飛彈,而海軍也只能選擇攔截,
而佳山等基地能保全多久,海軍艦艇就有機會保全多久,所以也不是全然無意義的事...

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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 07/18/2018 :  16:09:21  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

注意我沒說那不能反飛彈, 我是說不能抗飽合攻擊。

76mmSR用的應該是雷達乘波導引(炮上面的天線), 所以是發射3枚炮彈, 提供雷達波(這時間炮是持續指向目標的), 摧毀目標後, 再換到下一個目標。

而且76 mm對空射擊應該有效射程不到20km, 12km差不多了, 可能更短(因為對抗的不是掠海目標, 是滑翔過來的高彈道目標)



http://www.leonardocompany.com/documents/63265270/67176536/body_OTO_76_62_SR_LQ_mm08727_.pdf

英文簡介下面有一個連接,裡面有規格書.
76mm標準砲彈的射程是16km.
76mm增程砲彈的射程是20km.
76mm增程導引砲彈(GLR)的射程是40km.
GLR的距離可是很遠的.轟六可能都要小心.

quote:
Originally posted by MistOfWar

而SU-30/33一次應該能像F-15E一樣, 放出20枚滑翔彈, H-6更可能一次放出30-40枚。 所以要經過更精確的計算, 才能確定76mmSR能不能攔截如此多的滑翔彈。 (否則1 vs 1都鬥不過, 應該要加裝其他的解決方法)

或許採用較大的5吋炮, 延長射程是個選擇(美國也對高速防空制導的5吋炮彈有興趣)



76mmSR的射速是每分鐘120發.這種射速就是用來應付飽和攻擊的.
砲塔裡的備彈就有至少80發.旁邊的架子你愛放多少,就可以放多少.



quote:
Originally posted by MistOfWar

若干擾GPS那麼容易, 美國不會這20年用各種GPS制導武器用得那麼高興。 地面目標應該全不怕GPS制導武器才對。



美帝已經做過GPS演習啦!
ㄧ架飛機上的GPS干擾器,就癱瘓半個美西.
用得高興,是因為欺負小朋友.
他們自己知道GPS有多脆弱.

連所有防GPS干擾的裝置全部列為出口管制.
你就知道老美有多怕多抖了.

最近老美還實施無GPS演習,就是要訓練在GPS干擾下的作戰能力.
這樣你還對GPS,這麼有信心?! 那就等死吧...

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他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 07/18/2018 16:12:08
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pcgamer
路人甲乙丙

5490 Posts

Posted - 07/18/2018 :  16:58:27  會員資料 Send pcgamer a Private Message
美帝的反應還算慢的了,他們要到近期的敘利亞戰場上,才發現他們遭遇到的電磁干擾有多嚴重......
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romelchen
新手上路

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Posted - 07/18/2018 :  17:17:52  會員資料 Send romelchen a Private Message
電磁〒擾, 軟剎,不會常用, 反而是毛熊對電磁〒擾信心及把握, 值得注意,

旣然你誠心誠意的發問
我們就大發慈悲告訴你
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MistOfWar
我是菜鳥

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360 Posts

Posted - 07/19/2018 :  09:02:23  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:

76mmSR的射速是每分鐘120發.這種射速就是用來應付飽和攻擊的.
砲塔裡的備彈就有至少80發.旁邊的架子你愛放多少,就可以放多少

抗飽和攻擊又不只看備彈數量。

你拿一個24管VLS的彈倉, 與能載40枚飛彈的MK13彈艙比較, 難不成結論可以是MK13比較能對抗飽合攻擊?

武器系統對抗飽合攻擊的重要能力, 是一次能對付幾個目標(除非是雷射系統或Rail Gun, 射速極高, 一次打一個也能短時間內射擊大量目標)。 OTO 76mm + DART 的一個問題是, 導引模式採用全程制導... 所以若一次接戰要花10秒, 就是10秒對付一個目標.. 問題在於你有幾個10秒(當你有20個目標朝你前進, 你就需要200秒)


quote:

76mm標準砲彈的射程是16km.
76mm增程砲彈的射程是20km.
76mm增程導引砲彈(GLR)的射程是40km.
GLR的距離可是很遠的.轟六可能都要小心.



能打40km的是陸攻增程炮
http://www.leonardocompany.com/documents/63265270/66959907/body_VULCANO_76_mm_REV2013.pdf

火炮對空是直射, 遠距對地可採曲射, 所以同樣火炮, 對空和對地的數值會有相當差距。 (轟6怎麼會怕76炮? 二戰美軍轟炸機都能飛到88炮打不到的空層進行高空轟炸, 只是那時沒有GSP炸彈, 轟炸精確度很差)



76快炮的對空射擊制導炮彈是DART, 簡介在這裡:
www.leonardocompany.com%2Fdocuments%2F63265270%2F67175407%2FOTO_STRALES_OTO_DART_LQ_mm08726_.pdf%3Fdownload_file&usg=AOvVaw0RU5X1w8qCCl5B-oJuJZGT" target="_blank">https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjDmaqW8KncAhXEzVQKHa_oBGQQFggpMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.leonardocompany.com%2Fdocuments%2F63265270%2F67175407%2FOTO_STRALES_OTO_DART_LQ_mm08726_.pdf%3Fdownload_file&usg=AOvVaw0RU5X1w8qCCl5B-oJuJZGT

廠商給的有效射程是8km。

另外MCD有文章, 裡面寫到了DART的大概能力:

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/oto76.htm

quote:
此種76mm SR近迫武器系統的有效射程高達6km,第一發砲彈能在飛彈距離5.5km時抵達,這段反應時間足以讓此砲依序射擊四枚由90度扇面來襲的反艦飛彈,並在距離1km以上將它們全部擊落。



所以, 已經可以大致判斷,四枚飛彈(非超音速)的同時攻擊, 已經可以把空間從5.5公里壓縮到1公里左右。 (而且這種制導炮彈也會有個最小射程)。

那請問, 這能擋下20枚飛彈嗎? 還是能擋下20枚滑翔彈?


================================================================

不要對GPS干擾冀望太多。

首先強大的GPS干擾站(那種上百公里的)是傷人傷己, GPS的干擾主要是噪音干擾, 所以己方單位的GPS也都會失靈。

所以很多GPS干擾都是小型移動平台, 擺到你要保護的目標附近。


再來就是軍用GPS武器系統多是採GPS+INS, 你要從相當距離外就開始干擾, 若你在人家幾十公里外才成功干擾(飛行時間可能只剩下10秒), 人家靠INS一樣會命中殺傷範圍。

再來就是現在新版的軍用GPS接收系統, 大多也有了偵測噪音干擾和定向nulling的能力。


在陸地上, GSP干擾還比較可能有作用, 因為你能依靠陸地縱深, 前置很多GPS干擾器。

海上就沒法如此, 你的GSP干擾器得擺在軍艦上, 而若作用距離太短(例如十公里), 那沒有用, 因為人家的INS可能還不會有足夠的誤差, 船本身的速度也不見得夠逃脫別人標定的最後位置。


若作用距離太長, 首先就干擾了附近自己友軍的飛機和船艦, 二是如果信號太強, 干擾信號本身又容易成了靶鏢(陸上的GSP干擾器若被人歸向摧毀, 不過只是個機器, 擺在船上的GSP干擾器若被人歸向攻擊, 那就是砸中船了, 這是為什麼美國軍艦喜歡拿飄浮空中的Nulka來干擾對手, 因為就算Nulka被人歸向導引, 那也砸不中船)。


而且, 明明就有硬殺手段, 為何為了省錢就不用? 沒人會因為帶了Nulka, 就認為不需要帶防空飛彈了啊? 美軍的幾次戰例(包括最近的波斯灣遇襲), 都是軟硬殺同時使用。



quote:

陸弓三的最大射高是45km,海弓三只剩下20~25km?存疑?

因為我懷疑數值。

弓二弓三都號稱射程是200km, 但射高數據很不一樣.... 通常一個飛彈如果射高增, 射程也會增加才是(因為射高增, 代表動力應該更充沛)。

我還記得, 天劍2在90年代剛出來, 都是說射程90km, 甚至破百的, 後來才比較確認這批天劍2射程約60km。

SM-6是聽說射高可以破35km, 射程是從240到370都有人說。

若弓三是最大射高45km的飛彈, 射程應該是一定破300的, 台灣早該有人大書特書才對, 怎麼會到今天還很謙虛的說是與弓二“差不多”的200km?


http://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/1958120

quote:
相關人士今天說,目前天弓三型飛彈的「最大攔截高度」,約為40公里,但「有效攔截高度」約為24至26公里之間,與美國愛國者三型飛彈相當


目前用25km數值應該比較合理

Edited by - MistOfWar on 07/19/2018 09:18:44
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 07/19/2018 :  11:22:59  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

抗飽和攻擊又不只看備彈數量。

你拿一個24管VLS的彈倉, 與能載40枚飛彈的MK13彈艙比較, 難不成結論可以是MK13比較能對抗飽合攻擊?

武器系統對抗飽合攻擊的重要能力, 是一次能對付幾個目標(除非是雷射系統或Rail Gun, 射速極高, 一次打一個也能短時間內射擊大量目標)。 OTO 76mm + DART 的一個問題是, 導引模式採用全程制導... 所以若一次接戰要花10秒, 就是10秒對付一個目標.. 問題在於你有幾個10秒(當你有20個目標朝你前進, 你就需要200秒)



當然要看備彈數量囉.
真正蘇聯式的同步飽和攻擊,那是要出動多架轟炸機,經過精心的同步,才能辦到.
至今老共都還沒有展示過類似的能力.
那是非常高成本的攻擊方式,至今也只有對航母才會採取這種戰術.

就算是載數十枚滑翔炸彈,
實務上最多一架飛機同時放兩枚恐怕已經是上限.
再多恐怕會撞在ㄧ起,所以會間隔幾秒再放.
所以一架轟炸機同時發射數十枚滑翔炸彈是不切實際的.
而且同一架轟炸機所發射的滑翔炸彈都會是幾乎同一角度.
這都大大增加攔截的機會.

要多角度攻擊,勢必要出動數架轟炸機.
這麼大規模,不驚動空軍攔截,實在說不過去.

quote:
Originally posted by MistOfWar


能打40km的是陸攻增程炮
http://www.leonardocompany.com/documents/63265270/66959907/body_VULCANO_76_mm_REV2013.pdf

火炮對空是直射, 遠距對地可採曲射, 所以同樣火炮, 對空和對地的數值會有相當差距。 (轟6怎麼會怕76炮? 二戰美軍轟炸機都能飛到88炮打不到的空層進行高空轟炸, 只是那時沒有GSP炸彈, 轟炸精確度很差)

76快炮的對空射擊制導炮彈是DART, 簡介在這裡:
www.leonardocompany.com%2Fdocuments%2F63265270%2F67175407%2FOTO_STRALES_OTO_DART_LQ_mm08726_.pdf%3Fdownload_file&usg=AOvVaw0RU5X1w8qCCl5B-oJuJZGT" target="_blank">https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjDmaqW8KncAhXEzVQKHa_oBGQQFggpMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.leonardocompany.com%2Fdocuments%2F63265270%2F67175407%2FOTO_STRALES_OTO_DART_LQ_mm08726_.pdf%3Fdownload_file&usg=AOvVaw0RU5X1w8qCCl5B-oJuJZGT

廠商給的有效射程是8km。

另外MCD有文章, 裡面寫到了DART的大概能力:

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/oto76.htm

所以, 已經可以大致判斷,四枚飛彈(非超音速)的同時攻擊, 已經可以把空間從5.5公里壓縮到1公里左右。 (而且這種制導炮彈也會有個最小射程)。

那請問, 這能擋下20枚飛彈嗎? 還是能擋下20枚滑翔彈?



可以呀! 為何不行?

一架轟炸機是不可能同時90度扇面來襲啦.
就算是20發,也是同一方向,
更慘的是,這20發還不是同時投出,
就算轟六有彈倉,也沒辦法一次同時投出.
同時投出滑翔翼還會打架呢.
中間比須有時差.

所以,76快砲基本上也是一枚一枚地收拾.
以120rpm的速度是足夠應付的.

quote:
Originally posted by MistOfWar


不要對GPS干擾冀望太多。

首先強大的GPS干擾站(那種上百公里的)是傷人傷己, GPS的干擾主要是噪音干擾, 所以己方單位的GPS也都會失靈。

所以很多GPS干擾都是小型移動平台, 擺到你要保護的目標附近。



請跟普丁說.

現代戰爭,GPS干擾已經成為標配.
連中科院都已研製出GPS/北斗干擾車.

quote:
Originally posted by MistOfWar


再來就是軍用GPS武器系統多是採GPS+INS, 你要從相當距離外就開始干擾, 若你在人家幾十公里外才成功干擾(飛行時間可能只剩下10秒), 人家靠INS一樣會命中殺傷範圍。



做啥夢呢?
戰艦是移動目標,INS管個屁用? 不更新座標,我都不想攔截那顆笨炸彈.
無視就好了,你要投幾十顆到水裡,也沒人理你.

quote:
Originally posted by MistOfWar


再來就是現在新版的軍用GPS接收系統, 大多也有了偵測噪音干擾和定向nulling的能力。



抱歉,美帝有出口管制.
你以為老共能裝備美帝的軍用GPS接收系統??? 做夢吧...
老共能用的還是民用頻段.

quote:
Originally posted by MistOfWar


在陸地上, GSP干擾還比較可能有作用, 因為你能依靠陸地縱深, 前置很多GPS干擾器。

海上就沒法如此, 你的GSP干擾器得擺在軍艦上, 而若作用距離太短(例如十公里), 那沒有用, 因為人家的INS可能還不會有足夠的誤差, 船本身的速度也不見得夠逃脫別人標定的最後位置。



你自己算算航速,就算龜速20節,也是每秒10公尺以上.
一艘船15秒就離開原船位.30節不用10秒.7-8秒.
這還不帶轉彎. INS能有個鳥用.

干擾器不需要擺軍艦上,現在已有拖曳式電戰誘餌.
中科院要改成拖曳式,並沒有多困難.
還有浮標式的,那更狠了.

quote:
Originally posted by MistOfWar


若作用距離太長, 首先就干擾了附近自己友軍的飛機和船艦, 二是如果信號太強, 干擾信號本身又容易成了靶鏢(陸上的GSP干擾器若被人歸向摧毀, 不過只是個機器, 擺在船上的GSP干擾器若被人歸向攻擊, 那就是砸中船了, 這是為什麼美國軍艦喜歡拿飄浮空中的Nulka來干擾對手, 因為就算Nulka被人歸向導引, 那也砸不中船)。



船艦在無GPS時代,就已發展出導航系統.反而是最不怕GPS干擾的.

quote:
Originally posted by MistOfWar


而且, 明明就有硬殺手段, 為何為了省錢就不用? 沒人會因為帶了Nulka, 就認為不需要帶防空飛彈了啊? 美軍的幾次戰例(包括最近的波斯灣遇襲), 都是軟硬殺同時使用。



76mm快砲加海劍二就很硬了,而且可以全軍裝備.
並且76mm快砲又相對便宜.

而且從現代防空的重點可以看出,已經不是高空了.
海軍的空防重點都在於掠海飛彈.
真正高空的威脅,那就是BMD了.並不是高空轟炸機.

就算標準飛彈系列,也多注重在反飛彈,而不是打飛機.
所謂要打母雞,不要打雞蛋,那也要在遠程就攔下來.
你自己都說了,空射飛彈射程上百公里.
要有效攔截轟炸機,那還是空軍比較實際.
遠程高空導彈已經不是現代常用的方案了.

quote:
Originally posted by MistOfWar


因為我懷疑數值。

弓二弓三都號稱射程是200km, 但射高數據很不一樣.... 通常一個飛彈如果射高增, 射程也會增加才是(因為射高增, 代表動力應該更充沛)。

我還記得, 天劍2在90年代剛出來, 都是說射程90km, 甚至破百的, 後來才比較確認這批天劍2射程約60km。

SM-6是聽說射高可以破35km, 射程是從240到370都有人說。

若弓三是最大射高45km的飛彈, 射程應該是一定破300的, 台灣早該有人大書特書才對, 怎麼會到今天還很謙虛的說是與弓二“差不多”的200km?



這要看飛彈的profile,還要看你臉皮多厚.
射高算得越低,當然越遠.
還要看雷達的性能,還有導引手段.
就算破300公里,你有那個制導手段嗎?

人家俄國S400號稱到400公里的,也要加上一句打慢速目標.
那還要是目標沒有察覺,那才打得到.
目標要是閃避了,那就是打空包了.
所以,也就是擺著好看而已.只有無腦軍迷會以為每打必中.

quote:
Originally posted by MistOfWar


http://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/1958120

目前用25km數值應該比較合理



那是因為講的人臉皮薄,不敢吹牛.

只要是能飛到超過20km的,那不是SR-71/MIG-31就是彈道導彈.
那都是狠角色.你就算打得到40km,也打不下狠角色.
宣稱那麼高是有個鳥用?

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 07/19/2018 11:33:38
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jackguof1273
路人甲乙丙

1008 Posts

Posted - 07/19/2018 :  12:55:13  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message
基本上一艘5~6億美金的巡防艦有本事上海弓/標二是更好。

但有些艦長已經把自己的船帶到國土幾百km外去了不太好,小心被長官記過調到戰系廠冷凍到退伍。

對幾艘脫離自己本土防空圈的巡防艦,以老共海軍有航母/ 驅逐艦/巡防艦/潛艦至少50~60艘起跳...海航戰鬥機50架左右的兵力,有弱到需要呼叫空軍轟六丟炸彈支援搶功勞搶升官的機會?

還是比起國土防衛作戰還是制霸西太平洋比較重要,那以後東部艦隊的指揮官任務就是:殲滅敵所有航母戰鬥群/掌控西太平洋。

ps:麾下8艘巡防艦、4艘驅逐艦、2~8艘潛艦。(只會少,不會多)
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dasha
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38085 Posts

Posted - 07/19/2018 :  17:24:58  會員資料 Send dasha a Private Message
老共的兵力已經是搶西太平洋制海權的等級了,這種兵力不適合台灣本島附近展開用,太擠.
拉到外海作戰其實是我們拖其他人下水用的方案,老實說政治性大於軍事性.

比起各軍區的兵力,轟六算是老共的國家總戰略預備隊,那個不會理會你駐紮在各軍區部隊的需求,但相對的,我們也就不知道這玩意到時會怎麼用.
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ki1
路人甲乙丙

2706 Posts

Posted - 07/19/2018 :  20:11:38  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by cwchang2100


只要是能飛到超過20km的,那不是SR-71/MIG-31就是彈道導彈.
那都是狠角色.你就算打得到40km,也打不下狠角色.
宣稱那麼高是有個鳥用?。」


頭上25km有台太陽能無人機轉來轉去也是很討厭的
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 07/19/2018 :  21:10:26  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by ki1


頭上25km有台太陽能無人機轉來轉去也是很討厭的



現有的太陽能無人機,都近乎沒有payload.
人家愛轉就讓他去轉吧.

Love and Peace!

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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dasha
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38085 Posts

Posted - 07/20/2018 :  07:18:05  會員資料 Send dasha a Private Message
有些飛彈的最大射高限制不是動力,是導向方式,這種在這年頭有辦法修改程式去對付一些比較高的傢伙,接下來的問題是你要不要去改,因為有時這種傢伙太少見,特別多一個專門處理用的程式意義不大......
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MistOfWar
我是菜鳥

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Posted - 07/25/2018 :  12:53:41  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
基本上一艘5~6億美金的巡防艦有本事上海弓/標二是更好。

我也覺得如此, 這些巡防艦一是不便宜, 二是體積也不小, 沒道理只上海劍二。


quote:

現代戰爭,GPS干擾已經成為標配.
連中科院都已研製出GPS/北斗干擾車.

我先前說了, 新型GPS接收器都有定向nulling的能力, 可以過濾掉干擾源。

陸地上的GPS干擾還有可為, 因為可以預先縱深部署許多GPS干擾器, 敵方GSP武器會遭遇來自四面八方的干擾, 飽合敵方武器上GPS接收器nulling的能力。

軍艦上安裝的GPS干擾器, GSP武器只需要nulling對準軍艦的方向(例如對付單艦就設定5-10度, 對付整個艦隊設定30-60度), 反正接收器的上方和大多數的角度都還可以接收GPS訊號, 艦隊不可能在海上事先縱深部署一堆GPS干擾器, 像在陸地上一樣四面八方干擾GPS接收器。

這與干擾敵方武器上的雷達尋標器不一樣, 敵方雷達尋標器遲早都要對準遭攻擊的目標, 這就給了被攻擊的目標干擾雷達尋標器的機會。 所以軍艦對GPS干擾的成功率, 可能不會高過對敵方雷達尋標器的成功率。

就算實戰中對敵人飛彈雷達尋標器的干擾效果不錯, 現在也沒有主力軍艦敢只靠電子干擾, 不帶飛彈出門的, 實戰中對付威脅都是追求軟硬殺手段同時使用。

quote:

干擾器不需要擺軍艦上,現在已有拖曳式電戰誘餌.


拖曳式主要用在飛機上....

而且就算是拖曳式, 那也是離軍艦不遠, 對手GPS接收器若設計良好, 只要小角度null就可以過濾。

quote:

就算標準飛彈系列,也多注重在反飛彈,而不是打飛機.
所謂要打母雞,不要打雞蛋,那也要在遠程就攔下來.
你自己都說了,空射飛彈射程上百公里.


當然還是追求打飛機優先, 這是為什麼美國會開發SM-6 + CEC (E-2D)這種組合。

就算對手因應SM-6 370km(對低空目標)的射程, 而開發超遠程掠海飛彈, 但這種超遠程掠海飛彈, 還是被迫要放大體積/重量(變成ESSM更好對付的目標), 和減少攻擊方飛機的載彈量。

白白放棄不帶海弓三, 只是方便對手能帶更多的滑翔武器。

我說的GBU-39, F-15E可以帶20枚, 那是彈重285磅(戰鬥部205磅), 更輕的GBU-53(彈重205磅,戰鬥部105磅)多半能帶更多。

戰鬥機實戰中多是兩架一起活動, 所以一次攻擊一定是40+枚, 如果對手是派兩個兩架(4機一起活動也不是不常見), 數量會過80枚, 根本不是76艦砲能對付得了的數量。

你自己去看看福島戰爭的各影片和照片, A-4天鷹帶炸彈突擊英國船隻, 都是至少兩架一起來的。

Edited by - MistOfWar on 07/25/2018 12:57:28
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 07/26/2018 :  05:37:09  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar


我先前說了, 新型GPS接收器都有定向nulling的能力, 可以過濾掉干擾源。

陸地上的GPS干擾還有可為, 因為可以預先縱深部署許多GPS干擾器, 敵方GSP武器會遭遇來自四面八方的干擾, 飽合敵方武器上GPS接收器nulling的能力。

軍艦上安裝的GPS干擾器, GSP武器只需要nulling對準軍艦的方向(例如對付單艦就設定5-10度, 對付整個艦隊設定30-60度), 反正接收器的上方和大多數的角度都還可以接收GPS訊號, 艦隊不可能在海上事先縱深部署一堆GPS干擾器, 像在陸地上一樣四面八方干擾GPS接收器。



這是不切實際的,你會先碰到先有蛋還是先有雞的問題.
你連GPS都先沒收到,怎麼定位,怎麼定位干擾器的位置?
根本無法保持軍艦的位置.

而且對干擾訊號的來源過於天真,要是nulling就能解決問題,
老美也不用搞第二代GPS.
nulling設5-10度?! 這也是過於天真,那種nulling可以分得出來?
你才幾根天線,哪有可能只nulling 5-10度??

基本上,這是沒有RF實作常識的人講的話.請別再做夢.

quote:
Originally posted by MistOfWar


這與干擾敵方武器上的雷達尋標器不一樣, 敵方雷達尋標器遲早都要對準遭攻擊的目標, 這就給了被攻擊的目標干擾雷達尋標器的機會。 所以軍艦對GPS干擾的成功率, 可能不會高過對敵方雷達尋標器的成功率。



事實上,不管美帝演習或是普丁大帝的作戰,無一不顯示GPS干擾的成功.
說GPS干擾不成功的,根本是自欺欺人.跟實際不符.

quote:
Originally posted by MistOfWar


就算實戰中對敵人飛彈雷達尋標器的干擾效果不錯, 現在也沒有主力軍艦敢只靠電子干擾, 不帶飛彈出門的, 實戰中對付威脅都是追求軟硬殺手段同時使用。



也不用帶超大顆飛彈,那要看任務分配.

quote:
Originally posted by MistOfWar


拖曳式主要用在飛機上....

而且就算是拖曳式, 那也是離軍艦不遠, 對手GPS接收器若設計良好, 只要小角度null就可以過濾。



這又在做夢了. 哪裡來的小角度null???
飛機還有自立飛行式的干擾,你更難過濾.

quote:
Originally posted by MistOfWar


當然還是追求打飛機優先, 這是為什麼美國會開發SM-6 + CEC (E-2D)這種組合。

就算對手因應SM-6 370km(對低空目標)的射程, 而開發超遠程掠海飛彈, 但這種超遠程掠海飛彈, 還是被迫要放大體積/重量(變成ESSM更好對付的目標), 和減少攻擊方飛機的載彈量。



CEC?! 這就太誇張了.世界各國幾家有CEC?
沒有CEC就打不了仗?
就跟你說不用無限上綱,今天不是要發展每艘船都無敵的策略.
這是過於浪費資源,全球海軍除全球制霸的美帝外,沒人這麼幹.


quote:
Originally posted by MistOfWar


白白放棄不帶海弓三, 只是方便對手能帶更多的滑翔武器。



海弓三並不是不要錢.沒有必要搞到每艘船都貴鬆鬆.
該誰去打就誰去打.
應該空軍出手的,就請空軍來.
搞船船有弓三,那只是白花錢,事倍功半.

quote:
Originally posted by MistOfWar


我說的GBU-39, F-15E可以帶20枚, 那是彈重285磅(戰鬥部205磅), 更輕的GBU-53(彈重205磅,戰鬥部105磅)多半能帶更多。

戰鬥機實戰中多是兩架一起活動, 所以一次攻擊一定是40+枚, 如果對手是派兩個兩架(4機一起活動也不是不常見), 數量會過80枚, 根本不是76艦砲能對付得了的數量。



這也太誇張了.沒有這種事啦! 不切實際.
鐵炸彈還可以一起亂丟.滑翔炸彈就別傻了.

quote:
Originally posted by MistOfWar


你自己去看看福島戰爭的各影片和照片, A-4天鷹帶炸彈突擊英國船隻, 都是至少兩架一起來的。



應該是你沒注意看吧!
阿根廷的A-4有用過高空轟炸嗎???

根本就沒人用你講的戰術對艦過.
你就知道你的戰術有多麽不切實際了.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 07/26/2018 05:39:06
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