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 輕戰車在現代戰場還有用嗎?(空降以外)
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3676 Posts

Posted - 06/22/2018 :  13:59:56  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message  引言回覆

這邊舉得例子可以用AMX-13來代表,據說裝甲最大40mm厚,主砲最大達到105mm,馬力約300HP上下,重量約13噸。不過我想請教的是空降部隊以外的用途。

一般編制的話,輕戰車可能是會編到裝騎部隊吧。任務會是在大部隊前緣或外圍執行偵查搜索,防小部隊騷擾等任務。以其薄皮嫩雞的特性,雖然火力不錯,但是如果用來支援步兵城鎮作戰的話,如果敵人是反抗軍只有輕兵器水準的話應該還能勝任﹐敵人有火箭筒飛彈的話應該就很容易被開罐當煙花。

如果台灣有機會能夠得到一批20噸以內的輕戰車的話,該配在哪裡?希望的武裝最大到多少口徑?需要有哪些特殊能力或裝備?


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

慎.中野
我是老鳥

22609 Posts

Posted - 06/22/2018 :  15:18:26  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛


這邊舉得例子可以用AMX-13來代表,據說裝甲最大40mm厚,主砲最大達到105mm,馬力約300HP上下,重量約13噸。不過我想請教的是空降部隊以外的用途。

一般編制的話,輕戰車可能是會編到裝騎部隊吧。任務會是在大部隊前緣或外圍執行偵查搜索,防小部隊騷擾等任務。以其薄皮嫩雞的特性,雖然火力不錯,但是如果用來支援步兵城鎮作戰的話,如果敵人是反抗軍只有輕兵器水準的話應該還能勝任﹐敵人有火箭筒飛彈的話應該就很容易被開罐當煙花。

如果台灣有機會能夠得到一批20噸以內的輕戰車的話,該配在哪裡?希望的武裝最大到多少口徑?需要有哪些特殊能力或裝備?



改裝輪子而已啊。

http://www.military-today.com/artillery/amx_10_rc.htm


http://www.military-today.com/artillery/centauro_b1.htm


http://www.military-today.com/artillery/mcv.htm




----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3676 Posts

Posted - 06/22/2018 :  15:49:28  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
履帶輕戰車和輪式的大小還是有差喔。像AMX-13底盤不到五公尺長,寬2.51公尺,可以說是大街小巷好停好開。八輪輪車很多都七或八公尺以上車身,可能在城鎮戰運用上有些限制。




** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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閒遊之人
我是老鳥

6106 Posts

Posted - 06/22/2018 :  16:15:53  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
不能把輪車的輪子用小點的嗎?
比如轎車用的規格
輪甲車的輪子看起來大小是大卡車的規格,,,
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慎.中野
我是老鳥

22609 Posts

Posted - 06/22/2018 :  18:47:29  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

履帶輕戰車和輪式的大小還是有差喔。像AMX-13底盤不到五公尺長,寬2.51公尺,可以說是大街小巷好停好開。八輪輪車很多都七或八公尺以上車身,可能在城鎮戰運用上有些限制。



車身有差但角色非常接近。

另一方面,冷戰後期沿用履帶APC車身改裝機關砲的裝甲偵察車型也非常多,那在定位上就是接近以前的偵察用輕戰車。

新式履帶底盤開發成本高運用成本也高,近年的新型裝甲偵察車大都改用輪式底盤。


輪式裝甲車好處是平時運用成本低,戰時長途移動能力也強,雖有缺點但近年還是成為主流。就是要裝機關砲或是戰車砲的差別而已。

quote:
不能把輪車的輪子用小點的嗎?


要強化越野能力輪子就是要大。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
版主

37251 Posts

Posted - 06/22/2018 :  18:51:33  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
車身大小與平台由來以及車身內部有關,大口徑炮配大口徑炮彈的話,車內要裝彈藥的空間,很難縮太小,這點小管炮就佔優勢,不然直接炮彈沒幾發的反戰車飛彈車那也算,省掉炮彈就省掉空間......
然後就會發現,輕戰車與步戰車的差別,大概就是有沒有省掉裝步兵用的空間,輕戰車消失的原因就呼之欲出了......
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閒遊之人
我是老鳥

6106 Posts

Posted - 06/22/2018 :  20:04:19  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
被能幹更多事的IFV取代掉了....
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Henschel
路人甲乙丙

869 Posts

Posted - 06/23/2018 :  01:48:28  會員資料 Send Henschel a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by 小毛


這邊舉得例子可以用AMX-13來代表,據說裝甲最大40mm厚,主砲最大達到105mm,馬力約300HP上下,重量約13噸。不過我想請教的是空降部隊以外的用途。

一般編制的話,輕戰車可能是會編到裝騎部隊吧。任務會是在大部隊前緣或外圍執行偵查搜索,防小部隊騷擾等任務。以其薄皮嫩雞的特性,雖然火力不錯,但是如果用來支援步兵城鎮作戰的話,如果敵人是反抗軍只有輕兵器水準的話應該還能勝任﹐敵人有火箭筒飛彈的話應該就很容易被開罐當煙花。

如果台灣有機會能夠得到一批20噸以內的輕戰車的話,該配在哪裡?希望的武裝最大到多少口徑?需要有哪些特殊能力或裝備?



改裝輪子而已啊。

http://www.military-today.com/artillery/amx_10_rc.htm


http://www.military-today.com/artillery/centauro_b1.htm


http://www.military-today.com/artillery/mcv.htm




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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》


英美的重裝單位都是用較輕型的履帶式車輛來執行火力偵查, 法國和意大利用輪式車輛來執行火力偵查, 會不會在越野時跟不上履帶式車輛
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7612 Posts

Posted - 06/23/2018 :  05:01:42  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛


這邊舉得例子可以用AMX-13來代表,據說裝甲最大40mm厚,主砲最大達到105mm,馬力約300HP上下,重量約13噸。不過我想請教的是空降部隊以外的用途。

一般編制的話,輕戰車可能是會編到裝騎部隊吧。任務會是在大部隊前緣或外圍執行偵查搜索,防小部隊騷擾等任務。以其薄皮嫩雞的特性,雖然火力不錯,但是如果用來支援步兵城鎮作戰的話,如果敵人是反抗軍只有輕兵器水準的話應該還能勝任﹐敵人有火箭筒飛彈的話應該就很容易被開罐當煙花。

如果台灣有機會能夠得到一批20噸以內的輕戰車的話,該配在哪裡?希望的武裝最大到多少口徑?需要有哪些特殊能力或裝備?


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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我有無聊時想過一個問題, 如果M41車系玩到現在都還在生產
那M41會長什麼樣子?
並且以中華民國陸軍對於M41的真愛, 200%會爭取引進台灣

我幻想中的M41-2000會長成這樣.
車體底盤大小不變, 但是砲塔換成一個更大的焊接砲塔. 類似黃鯛魚戰車的砲塔
火炮會改用105mm L7戰車砲

原因是因為, 戰車不管怎麼說, 主要任務之一還是反戰車
今天沒有105mm戰車砲是沒法打穿當代主力戰車的裝甲
(雖然也有長倍徑的75mm戰車砲, 但是畢竟不是主流, 能不能跟上105mm的穿甲力也是問題)
所以一定得換105mm炮, 然後砲塔為了搭配105mm炮也得跟著換.

這種戰車的定位可能會是裝甲騎兵營的輕戰車, 專門以高速去接觸敵人火力偵查.
或者是海軍陸戰隊的戰車, 因為海軍的LCU/LCM載重能力有限, 如果戰車比較小比較輕
那登陸艇可以再更多物資 人員, 或是更多的戰車.
例如一輛LCM-8如果裝載主力戰車, 一次只能裝一輛M60A3或是M1A1
但是如果是輕型甲車, 例如LAV-25, 一次就能裝載兩輛(在這個設定中或許可以裝2輛M41改良型)

只是問題變成, 對於裝騎這種需要快速接敵的單位來說
輕戰車的機動力可能超過搭配105mm炮的八輪甲車嗎? 答案可能是否定的
兩棲登陸的話, 就連美軍ACV都開始用八輪甲車當兩棲甲車, 因為上岸後可以快速開上道路離開灘頭這個是非之地
所以或許, 輕戰車的時代不是消失, 只是裝上八個輪子, 因為那八個輪子的機動性大太多了
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dasha
版主

37251 Posts

Posted - 06/23/2018 :  09:58:47  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
M-41再搞下去應該會先用M551的砲塔與飛彈......

英法那種國家的想法,平常是沒事派車出去偵察巡邏,發現有鬼才用火力強一點的傢伙去搜索,要接戰才派主戰車過去,要說跟不跟得上應該是問履帶車來不來得及馳援輪型車,輪型車早在哪邊等你過來救人了......
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ian125
路人甲乙丙

4513 Posts

Posted - 06/23/2018 :  12:35:24  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
M41真有一款裝M551砲塔的,好像叫T79還啥的
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waffe
路人甲乙丙

2489 Posts

Posted - 06/23/2018 :  13:01:41  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
若以台灣論輪式裝甲車可以犧牲一定的越野性去換取更大的速度與防護因為

越野性=加大輪胎尺寸、加高底盤、複雜化承載系統(都要用高價複雜的雙A臂)=重心高=相對車體的負載減少=較昂貴與複雜

但台灣本身道路網綿密,你開出門真的想越野都難,像小弟前後兩台車都是大馬力四輪傳動的休旅車但064的想OFFROAD都要跑去很偏僻的地方才有。另一個明證就是二戰前西歐與老毛子戰車的設計差距,西歐一樣道路網綿密所以戰車履帶都屬於較為窄幅的履帶,這樣不會產生太多的死重但相對接地壓力較大不適合越野,而老毛子有馬沒有路所以常常要在野地跑所以越往後面設計履帶越寬。而事後也證明想要越野接地壓力一定要小。

SO,台灣若是要弄輕戰車(本人正屬輕戰車流派......)履帶式的以前就發文哭的就事M-8 OR M-41 LIKE,或是直接拿成熟的CM-24彈藥運輸車低盤來改(那本身就是M-41 LIKE),而輪式小弟以前哭的是慎大上面貼圖的AMX 10 RC。

這車有幾個特點:

1.注意看他是6輪扛105砲,雖然不是標準的105mm戰車砲(中壓砲,後座力大約12-14噸行程60Cm)但是能打1400米/秒的穿甲彈。

2.它本身越野性能被一定的犧牲改用液壓懸吊系統,沒有複雜的轉向輪與外露的懸吊。這跟小弟之前常說的"山貓式"步兵戰鬥車相同。

3.6輪的身版能在更多台灣的巷道中穿梭(個人一直認為雲豹太大但畢竟他是裝甲運兵車),地形地物的隱蔽也更好。

所以如果以一樣的該念打造替代M-41的輪型甲車,直接用鋼製車體搭配400馬力的8V71與變速箱,整車大約限重在跟41一樣25噸左右應該能扛上標準版的105戰車砲與百公里的時速,而且不用去搞那個難搞的什麼鳥A臂。如果買的到夠檔次的變速箱這台輪型車還能跟戰車一樣的原地迴轉


AMX-10RC 沒有轉向輪,也沒有一堆叉來衡去的鳥支架懸吊

Edited by - waffe on 06/23/2018 14:20:35
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RAH66
我是菜鳥

390 Posts

Posted - 06/23/2018 :  19:38:55  會員資料 Send RAH66 a Private Message  引言回覆
發問,輪車用類似履帶車的扭力桿/液壓懸吊的懸吊感覺除了傳動會比較有問題外,會"越野性能被一定的犧牲"的原因???
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hwyxgd
新手上路

71 Posts

Posted - 06/23/2018 :  22:52:00  會員資料 Send hwyxgd a Private Message  引言回覆


论现成的货架产品,没有比这个更适合国军了。连弹药库存都用利用上
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dasha
版主

37251 Posts

Posted - 06/23/2018 :  22:54:10  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
輪車的扭力桿設計與履帶車未必相同,履帶車扭力桿除了1930年代以外,幾乎整組都在車身內,但是輪車有一種扭力桿外掛獨立的設計,日本人好多年前還很自豪自己搞出這種裝甲車史上似乎是獨二無三的設計......
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waffe
路人甲乙丙

2489 Posts

Posted - 06/23/2018 :  22:59:27  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by RAH66

發問,輪車用類似履帶車的扭力桿/液壓懸吊的懸吊感覺除了傳動會比較有問題外,會"越野性能被一定的犧牲"的原因???



講的不清楚讓您誤會了.........

針對10rc那段是指搭配105砲的大砲鴨基本都是八輪,他減為六輪相對地就降低了越野能力所以搭配高檔的液壓懸吊系統作彌補,差兩個輪子越野能力差不少。

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Henschel
路人甲乙丙

869 Posts

Posted - 06/23/2018 :  23:51:28  會員資料 Send Henschel a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

這種戰車的定位可能會是裝甲騎兵營的輕戰車, 專門以高速去接觸敵人火力偵查.
或者是海軍陸戰隊的戰車, 因為海軍的LCU/LCM載重能力有限, 如果戰車比較小比較輕
那登陸艇可以再更多物資 人員, 或是更多的戰車.
例如一輛LCM-8如果裝載主力戰車, 一次只能裝一輛M60A3或是M1A1
但是如果是輕型甲車, 例如LAV-25, 一次就能裝載兩輛(在這個設定中或許可以裝2輛M41改良型)

只是問題變成, 對於裝騎這種需要快速接敵的單位來說
輕戰車的機動力可能超過搭配105mm炮的八輪甲車嗎? 答案可能是否定的
兩棲登陸的話, 就連美軍ACV都開始用八輪甲車當兩棲甲車, 因為上岸後可以快速開上道路離開灘頭這個是非之地
所以或許, 輕戰車的時代不是消失, 只是裝上八個輪子, 因為那八個輪子的機動性大太多了



美國海軍陸戰隊二戰後連M103這種重戰車都裝備過, 就是沒有裝備過輕戰車, 為何會這樣
(美國陸軍反而裝備過M41和M551)

Edited by - Henschel on 06/23/2018 23:56:55
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Henschel
路人甲乙丙

869 Posts

Posted - 06/23/2018 :  23:56:17  會員資料 Send Henschel a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

M-41再搞下去應該會先用M551的砲塔與飛彈......

英法那種國家的想法,平常是沒事派車出去偵察巡邏,發現有鬼才用火力強一點的傢伙去搜索,要接戰才派主戰車過去,要說跟不跟得上應該是問履帶車來不來得及馳援輪型車,輪型車早在哪邊等你過來救人了......


在中国軍事論壇的網民經常反對履帶式車輛和輪式車輛混編, 其中一個理由是在道路機動時履帶式車輛跟不上輪式車輛, 越野機動時則相反
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慎.中野
我是老鳥

22609 Posts

Posted - 06/24/2018 :  04:10:15  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Henschel
美國海軍陸戰隊二戰後連M103這種重戰車都裝備過, 就是沒有裝備過輕戰車, 為何會這樣
(美國陸軍反而裝備過M41和M551)



看《Generation Kill》就知道了,陸戰隊的偵察隊傳統裝備吉普車。


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
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冗丙
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10213 Posts

Posted - 06/24/2018 :  08:32:34  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
現在連裝甲汗馬都被淘汰了

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎.中野
我是老鳥

22609 Posts

Posted - 06/24/2018 :  14:39:12  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

現在連裝甲汗馬都被淘汰了



接替裝甲悍馬的L-ATV有說要開發偵察車型。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
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zfss
路人甲乙丙

1607 Posts

Posted - 06/24/2018 :  19:03:52  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by hwyxgd
论现成的货架产品,没有比这个更适合国军了。连弹药库存都用利用上



这种30吨级的玩意不算轻战车,只是轻量化的主战坦克,我觉得中型坦克的称呼更合适
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waffe
路人甲乙丙

2489 Posts

Posted - 06/24/2018 :  19:31:35  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

輪車的扭力桿設計與履帶車未必相同,履帶車扭力桿除了1930年代以外,幾乎整組都在車身內,但是輪車有一種扭力桿外掛獨立的設計,日本人好多年前還很自豪自己搞出這種裝甲車史上似乎是獨二無三的設計......



就是二戰保時捷電動虎那種橫置式扭力桿,不占車體空間更換方便但是避震行程點了一點而且構造複雜。
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小毛
路人甲乙丙

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3676 Posts

Posted - 06/24/2018 :  19:37:29  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
以前的陸軍大都只能2D展開,自從直升機出現後,現在還有UAV與UCAV,也就是陸軍已經走向3D化,這種裝甲偵搜車或是裝騎戰車是否還有需要呢?或是該如何轉型?



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Lugiahua
路人甲乙丙

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1679 Posts

Posted - 06/25/2018 :  04:15:39  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by 冗丙

現在連裝甲汗馬都被淘汰了



接替裝甲悍馬的L-ATV有說要開發偵察車型。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》



其實我一直不懂LATV下面子型到底差在哪
Heavy Guns Carrier
General Purpose
Close Combat Weapons Carrier

外觀看起來根本一模一樣啊, 似乎只有槍塔不一樣而已
但是槍塔又是可以輕易更換的, 實際運用也是混邊
以前悍馬車跟MATV不同槍塔也是用同個編號
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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7612 Posts

Posted - 06/25/2018 :  05:01:20  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Henschel

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

這種戰車的定位可能會是裝甲騎兵營的輕戰車, 專門以高速去接觸敵人火力偵查.
或者是海軍陸戰隊的戰車, 因為海軍的LCU/LCM載重能力有限, 如果戰車比較小比較輕
那登陸艇可以再更多物資 人員, 或是更多的戰車.
例如一輛LCM-8如果裝載主力戰車, 一次只能裝一輛M60A3或是M1A1
但是如果是輕型甲車, 例如LAV-25, 一次就能裝載兩輛(在這個設定中或許可以裝2輛M41改良型)

只是問題變成, 對於裝騎這種需要快速接敵的單位來說
輕戰車的機動力可能超過搭配105mm炮的八輪甲車嗎? 答案可能是否定的
兩棲登陸的話, 就連美軍ACV都開始用八輪甲車當兩棲甲車, 因為上岸後可以快速開上道路離開灘頭這個是非之地
所以或許, 輕戰車的時代不是消失, 只是裝上八個輪子, 因為那八個輪子的機動性大太多了



美國海軍陸戰隊二戰後連M103這種重戰車都裝備過, 就是沒有裝備過輕戰車, 為何會這樣
(美國陸軍反而裝備過M41和M551)



我覺得雖然USMC沒有裝備輕戰車, 但是比陸軍還要早很多裝備LAV-25八輪甲車當作偵查車使用
(1983年就引進LAV-25, 早了陸軍二十年)
加上更早之前雖然沒有輕戰車, 但是卻有很奇特的M50 自走106mm無後炮車

所以也不能完全說美國海陸沒有輕裝甲的偵查車
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