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 輕戰車在現代戰場還有用嗎?(空降以外)
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davidboy
路人甲乙丙

636 Posts

Posted - 06/25/2018 :  12:29:56  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Henschel

英美的重裝單位都是用較輕型的履帶式車輛來執行火力偵查, 法國和意大利用輪式車輛來執行火力偵查, 會不會在越野時跟不上履帶式車輛



并不会,机械化侦查的任务是对可能的主要和次要进攻路线上的已知敌人进行打击,试试虚实,避免主力部队被各种虚假阵地,小股敌人所累,频繁从行军队形展开为进攻队形,浪费时间和履带小时。

避免像格兰高地上那屆A以色列一群加L点和少量坦克就拖了蝘Q亚的装甲师一整夜。

所以侦查部队在作战时,主力部队的装甲车辆大多数都趴在拖车上节约履带小时。所以对于侦察车来说,可靠性和续航能力比越野速度要重要。

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davidboy
路人甲乙丙

636 Posts

Posted - 06/25/2018 :  12:43:01  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

M-41再搞下去應該會先用M551的砲塔與飛彈......

英法那種國家的想法,平常是沒事派車出去偵察巡邏,發現有鬼才用火力強一點的傢伙去搜索,要接戰才派主戰車過去,要說跟不跟得上應該是問履帶車來不來得及馳援輪型車,輪型車早在哪邊等你過來救人了......



共军在朱日和的经验是,来不及救。

因为蓝军熟悉地形,坦克分队在遭遇红军的轮式侦察车之后,总是率先抄近路,直接穿过野地或者“居民地”,直接阻断公路的节点。把轮式车逼下公路,然后就开始快乐的刷人头了。

在狭窄的演习场上,能生存,能机动,能打击、的侦察节点,才是有意慦侦察节点。结果就是大家都拿贵的坦克机动开眼。

轮式侦察部队和机降小分队,每次朱日和演习都注定团灭,都成了梗了。
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慎.中野
我是老鳥

23017 Posts

Posted - 06/25/2018 :  14:45:53  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy
因为蓝军熟悉地形,坦克分队在遭遇红军的轮式侦察车之后,总是率先抄近路,直接穿过野地或者“居民地”,直接阻断公路的节点。把轮式车逼下公路,然后就开始快乐的刷人头了。



這應該是藍軍熟悉演習區而且熟悉防禦地形,演習場相對狹小且道路鋪裝率有限的條件下,才能成立的狀況。

在道路鋪裝率高的地區搞中長程機動,與輪式車比,履帶車不只燒油還燒履帶,跑沒多遠就要停下來補給維修。


另外在大型履帶車輛比較有利的開闊野地,地面車輛都有可能成為攻擊直升機或空中攻擊的活靶。
在開闊地形,甚至如Toyota戰爭中顯示的那樣,一小群人開著裝有ATGM的Toyota卡車,只要環境許可,可以先到有利地形下車埋伏,在2km外就解決裝甲車輛,只是主動陣地與掃蕩輕車輛的攻擊能力較差。


----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 06/25/2018 14:49:57
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9108 Posts

Posted - 06/25/2018 :  15:00:06  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
主要是看雙方是否高強度對抗,兩邊都是重裝甲師對打,
如果科技程度相差不大的話,皮薄的輪車自然會被視為突破點.

輪車就算溜得快,也要有相對應較優秀的SA,才知道往哪裡跑.
要不然就是被圍爐的命.

Toyota軍團碰到裝甲洪流,那還不是無情地被碾過去.
ATGM?! 2km?! 你知道以色列的高級戰車射手平常是練4km以外的目標嗎?
更不要說重砲支援都是至少10-20公里.
我都懷疑Toyota軍團在ㄧ戰的馬恩河可以撐幾分鐘...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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慎.中野
我是老鳥

23017 Posts

Posted - 06/25/2018 :  15:08:08  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100
我都懷疑Toyota軍團在ㄧ戰的馬恩河可以撐幾分鐘...



當然訓練程度跟支援等等因素都差距非常大,但最接近只裝備軟皮車輛的部隊,除了摩托化步兵單位,就是空降部隊之類輕裝步兵單位,看狀況只要下了車挖洞,再將車輛全部用去後方補給,他們可以很硬的。

這類小型越野卡車的始祖是WW2的Willys MB Jeep,號稱讓盟軍致勝三大武器之一。
像是BOB巴斯通那幾集裡頭,就有開吉普車去後方指揮站的場面。

冷戰時代非常流行裝ATGM的吉普車。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 06/25/2018 15:10:08
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4064 Posts

Posted - 06/25/2018 :  15:43:40  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
以台灣的反登陸戰場來看,雙方都有空中偵察與空中攻擊的能力,輕戰車或是輪型甲車這類裝騎車輛是否還有需要?反登陸作戰要怎樣打?亦或是只要持續強化空中偵搜與打擊能力,然後地面全靠重甲裝備去輾壓?
我之前有開過一個擴大直升機戰搜機編制的討論,也是著重於戰搜機立體化,快速機動的優點,彌補地面部隊機動與受到交通問題阻擋無法及時來到戰場的問題。這裡有連結:
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10486




** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9108 Posts

Posted - 06/25/2018 :  22:41:11  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野


當然訓練程度跟支援等等因素都差距非常大,但最接近只裝備軟皮車輛的部隊,除了摩托化步兵單位,就是空降部隊之類輕裝步兵單位,看狀況只要下了車挖洞,再將車輛全部用去後方補給,他們可以很硬的。



這種硬是靠地洞的硬,又不是靠車車的硬.
是有啥好驕傲的???

quote:
Originally posted by 慎.中野


這類小型越野卡車的始祖是WW2的Willys MB Jeep,號稱讓盟軍致勝三大武器之一。
像是BOB巴斯通那幾集裡頭,就有開吉普車去後方指揮站的場面。



這是電影,而且也不是打硬仗.
當年巴頓要是開幾台破吉普車去救巴斯通,
那歷史就要改寫了,希特勒真的很可能多活幾年.
然後巴頓就變成白痴的代名詞.跟牟田口廉也遙相輝映...

quote:
Originally posted by 慎.中野


冷戰時代非常流行裝ATGM的吉普車。



NATO在德國前線要是都靠這個,
那冷戰崩潰的可能變成北約. 呵呵..

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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cph0516
路人甲乙丙

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Posted - 06/25/2018 :  23:02:20  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
以色列多平原+沙漠+丘陵

台灣多丘陵跟樹木+草叢

戰車射手
要怎麼看到2km外丘陵地跟草堆內的人?

初期前期守方有一定優勢的
守方能讓攻方的裝甲砲兵上岸,台灣也差不多了

登陸一定是步.戰.砲.按順序上的
在海上砲兵也沒辦法發射

用直昇機釣掛上岸風險也太高
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慎.中野
我是老鳥

23017 Posts

Posted - 06/26/2018 :  00:09:03  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
我還以為吉普車跟悍馬車為首的4x4中小型越野卡車對現代陸軍的重要性不需要說明。
當然4x4軟皮車輛純戰鬥力跟裝甲車輛比起來弱很多,但其廉價可大量配備,賦予步兵高機動性也對運輸補給有極重大貢獻。
至於ATGM的出現則賦予步兵跟這類4x4卡車甚至有足以擊破昂貴MBT的火力,已經很大程度影響了重型裝甲車輛的戰場地位。


何況回到前面講的,近年用這類4x4卡車底盤,掛上可擋步機槍子彈程度輕裝甲,製造的廉價4x4裝甲車在國際軍武市場上大行其道。這也是為什麼履帶裝甲車近年越來越不吃香的原因之一。

如果一個購入跟維持費用只要幾分之一價錢的輪式裝甲車,就能達到七八成效果,只是越野能力輸一點,那各國財政單位當然不會花大錢買履帶裝甲車。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9108 Posts

Posted - 06/26/2018 :  00:28:28  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

以色列多平原+沙漠+丘陵

台灣多丘陵跟樹木+草叢

戰車射手
要怎麼看到2km外丘陵地跟草堆內的人?



https://www.youtube.com/watch?v=k5ABNeK0k6w
Defeat Thermal Imaging and Surive Modern Warfare

用熱影像儀加上有放大倍數,要看到人不像以前那麼難.
不要像以前一樣,以為躲在草叢或是樹木後就萬無一失.

這是沒上過戰場的人的錯覺.步槍要打穿不粗的樹木是輕而易舉的.
草叢不夠濃密,熱影像儀是很容易看到你的.

也不要以為以色列沒有草叢,都是沙漠.
台灣看過真沙漠的人數比例上也不多,沙漠絕大部分,跟你想的不一樣.
要找到一望無際的沙丘,還不是很容易的事.

加上現在有UAV,有時真的是怎麼死的都不知道.

quote:
Originally posted by cph0516

初期前期守方有一定優勢的
守方能讓攻方的裝甲砲兵上岸,台灣也差不多了

登陸一定是步.戰.砲.按順序上的
在海上砲兵也沒辦法發射

用直昇機釣掛上岸風險也太高



裝甲洪流的情境,並不是指台灣戰場.
所以,不用帶入太多的情感.

但是老共北方有俄國佬,他們一直都要防著老俄的裝甲洪流.
所以,他們的情境和我們是不一樣的.

而且,我的前提假設是相同的科技水準,
這點就是台灣要努力打破的,
就算沒有美帝的黑科技,先進的戰術配上熟練運用科技,
其實也會使輕戰車佔有優勢.

Toyota軍團的那種low tech,是用人命去換.
台灣沒有人命的本錢玩這種東東,
死老百姓也不會想送死. (至少我是不想啦!)
就先別想那種全民總玉碎的玩意. (ISIS愛玩是他們家的事...)

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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7899 Posts

Posted - 06/26/2018 :  02:25:24  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516


戰車射手
要怎麼看到2km外丘陵地跟草堆內的人?




我猜以後戰車裡面會有一個大的平板, 用來操作UAV, 讓UAV去看目標
然後戰車炮可以發射空爆彈
砲彈直接在目標頭上爆炸, 用來殺傷你說的地形地物地貌後方的敵人
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cph0516
路人甲乙丙

617 Posts

Posted - 06/26/2018 :  04:54:12  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
那台灣更須要類似長釘反坦克飛彈的武器了
優點一般4x4卡車就可攜帶
如果改成模組化貨櫃
也可以隨意放在其他車種或用小拖車移動

長釘反裝甲飛彈家族
從短程型的Spike-SR到射程最遠的Spike-NLOS
不同彈種可分別對付不同距離的目標
加上此系列飛彈精準度高,一旦目標被掌握,幾乎插翅難飛。

就射程
短程型Spike-SR最大射程為800公尺
中程型Spike-MR最大射程為2,500公尺
遠程型Spike-LR最大射程為4,000公尺
增程型Spike-ER最大射程為8,000公尺
非瞄準線型的Spike-NLOS最大射程則達25公里

車頂還掛小型無人機定位


南韓陸戰隊採用以色列Plasan公司Sand Cat 4x4車輛搭載Spike NLOS反裝甲飛彈,成功進行射擊海上目標



要如何看的出6~8km外的小巧4*4卡車?
還是20km外飛來的重型反坦克飛彈?


Edited by - cph0516 on 06/26/2018 05:04:59
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慎.中野
我是老鳥

23017 Posts

Posted - 06/26/2018 :  06:59:40  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
支援Spike NLOS試射影片
https://www.youtube.com/watch?v=PTUxjGxIfzU
Korean Coastal Missile - Spike NLOS

廉價輪式裝甲車流行,還有一個原因,當大家發現裝甲車輛在激烈戰鬥中損耗也是很嚴重時,如果一樣要被打爆,裝甲車當然是在滿足起碼性能的範圍內便宜一點比較好。畢竟戰爭常是要靠數量的。



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史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Henschel
路人甲乙丙

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Posted - 06/26/2018 :  08:40:13  會員資料 Send Henschel a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

我還以為吉普車跟悍馬車為首的4x4中小型越野卡車對現代陸軍的重要性不需要說明。
當然4x4軟皮車輛純戰鬥力跟裝甲車輛比起來弱很多,但其廉價可大量配備,賦予步兵高機動性也對運輸補給有極重大貢獻。
至於ATGM的出現則賦予步兵跟這類4x4卡車甚至有足以擊破昂貴MBT的火力,已經很大程度影響了重型裝甲車輛的戰場地位。


何況回到前面講的,近年用這類4x4卡車底盤,掛上可擋步機槍子彈程度輕裝甲,製造的廉價4x4裝甲車在國際軍武市場上大行其道。這也是為什麼履帶裝甲車近年越來越不吃香的原因之一。

如果一個購入跟維持費用只要幾分之一價錢的輪式裝甲車,就能達到七八成效果,只是越野能力輸一點,那各國財政單位當然不會花大錢買履帶裝甲車。



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拉姆斯.斐爾德最初就是這麽想,結果
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慎.中野
我是老鳥

23017 Posts

Posted - 06/26/2018 :  09:04:30  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Henschel
拉姆斯.斐爾德最初就是這麽想,結果



大量4x4裝甲車在反叛亂作中非常管用啊。
倫斯斐時代決策上最大的問題是,擊潰伊拉克政府以為可拍拍屁股直接走人,殊不知需要投入大量配備廉價裝甲車的步兵部隊來維持戰後秩序。

20世紀以來在反叛亂戰中有個現象,就是反叛亂方往往發現自己需要大量的裝甲巡邏車,於是高價高性能的裝甲車太過昂貴數量稀少,需要緊急增購廉價4x4裝甲車來滿足需求。

近年的廉價裝甲車熱門現象,也是2000年代反叛亂作戰跟國際維和行動教訓的產物,大家現在都知道需要怎樣的4x4裝甲車可滿足基本需求了。




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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 06/26/2018 :  09:12:09  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
回到輕戰車這話題上。

輕戰車的主要任務是機動偵蒐,但早在WW2時代,因為既有的輕戰車數量不能完全滿足需求,就已經出現同樣擔負偵蒐任務的輪式裝甲偵察車。

像是M8裝甲車跟T17裝甲車。


M8

T17

WW2之後雖然履帶車輛更普及了,但相對便宜的輪式裝甲偵蒐車依然有好幾種被開發出來長期使用。

像是蘇聯的BRDM系列


英國的Ferret裝甲偵察車


關鍵還是在於,如果輪式裝甲車底盤就能滿足需求,沒有必要堅持一定使用履帶底盤。




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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 06/26/2018 :  09:55:52  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

這應該是藍軍熟悉演習區而且熟悉防禦地形,演習場相對狹小且道路鋪裝率有限的條件下,才能成立的狀況。

在道路鋪裝率高的地區搞中長程機動,與輪式車比,履帶車不只燒油還燒履帶,跑沒多遠就要停下來補給維修。


另外在大型履帶車輛比較有利的開闊野地,地面車輛都有可能成為攻擊直升機或空中攻擊的活靶。
在開闊地形,甚至如Toyota戰爭中顯示的那樣,一小群人開著裝有ATGM的Toyota卡車,只要環境許可,可以先到有利地形下車埋伏,在2km外就解決裝甲車輛,只是主動陣地與掃蕩輕車輛的攻擊能力較差。





朱日和可是在内蒙草原啊,相当开阔了。也不算太狭小把,跟香港面积差不多。

如果只是防守埋伏,用不用丰田车没什么区别,卡车拉一群ATM步兵,或者几个侦察兵引导后方火炮效率更高。朱日和的蓝军最喜欢到处挖坑藏一个带卫星电话的步兵静默开眼,现代伏路军。

在我的认识中,轻型装甲车是机动作战中的进攻武器。
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慎.中野
我是老鳥

23017 Posts

Posted - 06/26/2018 :  10:32:59  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy
朱日和可是在内蒙草原啊,相当开阔了。也不算太狭小把,跟香港面积差不多。
如果只是防守埋伏,用不用丰田车没什么区别,卡车拉一群ATM步兵,或者几个侦察兵引导后方火炮效率更高。朱日和的蓝军最喜欢到处挖坑藏一个带卫星电话的步兵静默开眼,现代伏路军。
在我的认识中,轻型装甲车是机动作战中的进攻武器。



雖說要看設計種類,但平均來說裝甲車又特別是履帶車,因為車身重,需要強力引擎≒吃油。

長途作戰中,裝甲部隊常需要停下來等補給。戰鬥部隊需要越多的油,也表示需要越多的卡車來運油,而卡車要運油本身也會燒油,所以整體需要的補給燃油量,會比使用輕裝甲車或軟皮卡車的部隊來得更多。

而且為維持車上電子系統持續運作,時常不能關引擎,就算部隊停止前進,還是要繼續開著引擎燒油。


例如我非常推薦看的真人實事改編影集《Generation Kill》,也有一個主角們所屬的偵察隊停止前進而友軍卡車送補給品過來的橋段。如果換成主角們開得不是悍馬車而是更重裝甲的車輛,需要的燃料補給就會多很多。

是故在總和移動距離時常會比主力戰鬥部隊還要長很多的偵察部隊中,用相對少的補給可活動較長距離的輕裝車輛比較受歡迎。

又特別像是特種部隊搞長距離敵後偵察時,往往愛用以民間越野車輛稍作改裝的4x4越野卡車。





至於要充當進攻的矛頭,那確實是需要戰鬥力比較強的車輛。
法國偏好替輪式戰鬥偵察車輛裝上大砲,也是希望其在偵察之餘有足夠的火力攻擊較弱的目標。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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bar0402
剛剛入門

32 Posts

Posted - 06/28/2018 :  01:07:33  會員資料 Send bar0402 a Private Message  引言回覆
簡單講:
重型戰車的作戰優勢是很明顯的 但這是指"一般戰場條件"近似單挑狀況..
若把成本數量 補給及後勤維護需求 甚至像我們講的台海戰爭中 中國的登陸戰問題..
那這種絕對優勢 就不再那麼絕對 還可能在某些地方成為劣勢..

前面中國網友提到 中國軍隊在演習時 重型裝甲車必定虐殺輕型車輛 其實這一點都不必演習 只要不是白癡都知道...
正面交手 除非數量相差懸殊 否則這結果是沒有疑問的..

其實做這種演練 代表中國還是跟過去台灣一樣 還"忘懷"不了大陸軍主義 用火力強行輾壓對手的"基本戰術"...
除非對手就是白癡想跟你硬碰硬 否則誰會在知道對手有重裝掩護之下 還派出不如你的戰車甚至輕型車輛跟你單挑?
就講中國自己就好了 如果登陸戰時 好死不死那勉強裝載的戰車剛好都被反艦飛彈打沉 那上岸的輕步兵及少輛車輛/火力..
是不是要對著號稱很落後的台灣M60戰車 進行萬歲衝鋒? 不會吧?

台灣過去也是屬於這種思維的 我們沒資格笑對方... 台灣在20年前 就開始採取以陸航部隊反制敵軍裝甲的戰術...
因為 戰車部隊的花費 訓練 及後勤需求 非常複雜且開銷大 美國並沒有拒絕賣台灣M1戰車 至少十幾年前我在裝校受訓時..
當時教官就已經說打算先買兩個營來裝配... 台灣軍隊規模越來越小 偏偏裝甲部隊需要的後勤規模就是小不起來..
怎能繼續維護上千輛戰車的補保狀況? 相較起來 現在台灣養那近百架陸航攻擊直升機 不是簡單甚至省錢多了?

另外 就如樓上大大說的 戰場上..
裝甲部隊要維持戰力 整個後勤需求非常龐大 耗油如喝水 一輛有戰力的戰車 後面得跟上好幾輛油彈補給車輛..
不管是陸上及登陸作戰 沒有絕對優勢 不能維持暢通的補給線 這些戰車是無從發揮戰力的...
沒油沒彈的戰車 跟大型昂貴的廢鐵沒兩樣.... 想拿來掩護部隊都還不怎適用...









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bar0402
剛剛入門

32 Posts

Posted - 06/28/2018 :  01:20:17  會員資料 Send bar0402 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by 慎.中野

這應該是藍軍熟悉演習區而且熟悉防禦地形,演習場相對狹小且道路鋪裝率有限的條件下,才能成立的狀況。

在道路鋪裝率高的地區搞中長程機動,與輪式車比,履帶車不只燒油還燒履帶,跑沒多遠就要停下來補給維修。


另外在大型履帶車輛比較有利的開闊野地,地面車輛都有可能成為攻擊直升機或空中攻擊的活靶。
在開闊地形,甚至如Toyota戰爭中顯示的那樣,一小群人開著裝有ATGM的Toyota卡車,只要環境許可,可以先到有利地形下車埋伏,在2km外就解決裝甲車輛,只是主動陣地與掃蕩輕車輛的攻擊能力較差。





朱日和可是在内蒙草原啊,相当开阔了。也不算太狭小把,跟香港面积差不多。

如果只是防守埋伏,用不用丰田车没什么区别,卡车拉一群ATM步兵,或者几个侦察兵引导后方火炮效率更高。朱日和的蓝军最喜欢到处挖坑藏一个带卫星电话的步兵静默开眼,现代伏路军。

在我的认识中,轻型装甲车是机动作战中的进攻武器。



這種想法太極端 你單兵沒裝甲車掩護 連個戰場流彈打下來..
"正中紅心" 都可以讓你死傷一票人 如果今天在台灣海岸灘頭上..
貴國部隊真的用大量卡車帶著ATM士兵就上來萬歲衝鋒
試問你們打算死多少人在灘頭上?

進攻與防守 看的是態勢 不是死板板某種武器只能用於什麼
例如你的對手 運用大量輪型裝甲車 攜帶一定數量士兵及火力..
趕到你進攻部隊突破口 有效防禦後 隨時也可以轉為攻擊態勢..
進行逆襲... 這時這些裝甲輪車 既可謂防守工具 當然也可以是進攻載具..
利用其速度快速包抄穿入 敵人敗軍之中

最後老實講 在可以用到大量裝甲車輛作戰的高強度戰爭..
不要再幻想可以拿大量近乎裸體士兵 幾乎沒有任何保護..
就持著ATM或其他武器到處廝殺..
現在的中國 已經打不起這種戰爭... 絕大多數國家也不敢這麼玩...







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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

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Posted - 06/28/2018 :  01:58:53  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by bar0402
其實做這種演練 代表中國還是跟過去台灣一樣 還"忘懷"不了大陸軍主義 用火力強行輾壓對手的"基本戰術"...
除非對手就是白癡想跟你硬碰硬 否則誰會在知道對手有重裝掩護之下 還派出不如你的戰車甚至輕型車輛跟你單挑?
就講中國自己就好了 如果登陸戰時 好死不死那勉強裝載的戰車剛好都被反艦飛彈打沉 那上岸的輕步兵及少輛車輛/火力..
是不是要對著號稱很落後的台灣M60戰車 進行萬歲衝鋒? 不會吧?


但是難道當大陸的戰車登陸之後,台灣的輪車都不用派出去了?

或者是說當大陸戰車登陸的運力越來越強,我們反而應該買M1?

英國人在諾曼地的教訓就是,地形不利於機動的時候,厚甲是最重要的。

quote:

台灣過去也是屬於這種思維的 我們沒資格笑對方... 台灣在20年前 就開始採取以陸航部隊反制敵軍裝甲的戰術...
因為 戰車部隊的花費 訓練 及後勤需求 非常複雜且開銷大 美國並沒有拒絕賣台灣M1戰車 至少十幾年前我在裝校受訓時..
當時教官就已經說打算先買兩個營來裝配... 台灣軍隊規模越來越小 偏偏裝甲部隊需要的後勤規模就是小不起來..
怎能繼續維護上千輛戰車的補保狀況? 相較起來 現在台灣養那近百架陸航攻擊直升機 不是簡單甚至省錢多了?



我覺得採用陸航的原因與戰車的後勤就算有關係,也不是最大的原因。

主要的原因有2
1. 戰車是陸航的靶,陸航對抗的是防空火力,不是戰車。
2. 陸航會飛,這很重要,因為台灣地形的因素,北中南跨區機動的難度很大,陸航是唯一有可能快速跨區機動打擊的單位。

Edited by - BlueWhaleMoon on 06/28/2018 01:59:44
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davidboy
路人甲乙丙

636 Posts

Posted - 06/28/2018 :  08:31:12  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 慎.中野

雖說要看設計種類,但平均來說裝甲車又特別是履帶車,因為車身重,需要強力引擎≒吃油。

長途作戰中,裝甲部隊常需要停下來等補給。戰鬥部隊需要越多的油,也表示需要越多的卡車來運油,而卡車要運油本身也會燒油,所以整體需要的補給燃油量,會比使用輕裝甲車或軟皮卡車的部隊來得更多。

而且為維持車上電子系統持續運作,時常不能關引擎,就算部隊停止前進,還是要繼續開著引擎燒油。


例如我非常推薦看的真人實事改編影集《Generation Kill》,也有一個主角們所屬的偵察隊停止前進而友軍卡車送補給品過來的橋段。如果換成主角們開得不是悍馬車而是更重裝甲的車輛,需要的燃料補給就會多很多。

是故在總和移動距離時常會比主力戰鬥部隊還要長很多的偵察部隊中,用相對少的補給可活動較長距離的輕裝車輛比較受歡迎。

又特別像是特種部隊搞長距離敵後偵察時,往往愛用以民間越野車輛稍作改裝的4x4越野卡車。





至於要充當進攻的矛頭,那確實是需要戰鬥力比較強的車輛。
法國偏好替輪式戰鬥偵察車輛裝上大砲,也是希望其在偵察之餘有足夠的火力攻擊較弱的目標。






握手,我读书的时候也非常喜欢看《GK》,但是如果你看一下B连连长的自传,他提到过侦察兵坐荇马车是陆战队军事改革时期的一段特例,并不是正常状态。当时把能跳伞,能秅籅慚orce Recon拆散,塞入悍马车组成轻型侦查营,分派到各个远征战斗队。所以,包括Iceman,还有A连连长这些FR老兵都非常怀念在阿富汗的good old days,忍受不了仪仗队出身的Godfather营长。后来的事情大家都知道了,Force Recon又恢复了,悍马车也被美军淘汰了。

攻打机场这一集,算是比较清晰的展现了这种不和谐。领命的A连连长,按照战略侦查的套路,带领部下拂晓徒步穸騉答鮸场,结果Godfather和疯狗Matis根本忍不了这种润物细は声的玩法,直接命令B连接替A连,直接开荇马车大白天R突机场。结果是B连的R头连长立功受奖,な受老兵信赖的A连连长回头土脸。

其实远征队中,有装备LAV-25的正牌装甲侦察营RCTB,《GK》中也有悍马营在村镇吃瘪,让RCTB来接手的情节。好多年了,都是咻L象,说错了请包涵。

按照苏德的经验,装甲侦查部队确实需要粗一些的大管子,你不用大炮轰几下,很难判断前面到底是敌人的伪装阵地,还是真家伙。法国有在北非镇压弱鸡的任务,算是殊途同归。

Edited by - davidboy on 06/28/2018 08:32:59
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dasha
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Posted - 06/28/2018 :  08:46:46  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
英法輪型大砲偵察車的主要用途,一個是自家殖民地,一個是德軍入侵自家偵查的狀況,前者是敵人只有步兵,甚至步兵不一定有火箭筒,搞不好連步槍都沒有是長矛的狀況......後者的話是藍軍的輪型裝甲車碰上不熟悉地形的紅軍履帶車.
而對英法來說,20世紀內,這兩種狀況遠比入侵敵人領土的狀況為多,所以靠推理雖然都是買戰車,但沒多久實際經驗就讓他們改成多買輪型車了.
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 06/28/2018 :  15:01:27  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
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Originally posted by bar0402

這種想法太極端 你單兵沒裝甲車掩護 連個戰場流彈打下來..
"正中紅心" 都可以讓你死傷一票人 如果今天在台灣海岸灘頭上..
貴國部隊真的用大量卡車帶著ATM士兵就上來萬歲衝鋒
試問你們打算死多少人在灘頭上?

進攻與防守 看的是態勢 不是死板板某種武器只能用於什麼
例如你的對手 運用大量輪型裝甲車 攜帶一定數量士兵及火力..
趕到你進攻部隊突破口 有效防禦後 隨時也可以轉為攻擊態勢..
進行逆襲... 這時這些裝甲輪車 既可謂防守工具 當然也可以是進攻載具..
利用其速度快速包抄穿入 敵人敗軍之中

最後老實講 在可以用到大量裝甲車輛作戰的高強度戰爭..
不要再幻想可以拿大量近乎裸體士兵 幾乎沒有任何保護..
就持著ATM或其他武器到處廝殺..
現在的中國 已經打不起這種戰爭... 絕大多數國家也不敢這麼玩...




我与中野网友谈论的一直是防守,防守战中步兵+atm的效能,最近蝘Q亚、土耳其、库媦w的实战结果,也证明了这一点,不但豹2的不败金身被破,网上连坦克消亡论都复活了。

在防守战役中的局部进攻,和进攻战役中的局部防守,条件允许的情G下仍然要用专业的进攻武器和防守武器。德军在二战后期普遍使用重坦克营而不是轮式歼击车做战场消防队,而苏军在二战和战后的大纵深突击中,也习惯带牵引式反坦克炮,防御突出部侧面。

关于在台湾这帚漲a形什么帚熙队适合执行装甲侦查任务,其实之前有位网友已经给出共军的答案了,15式轻型主战坦克。虽然这车比99主战还贵,但是如你所说,总比扛羖tm万岁}锋要便宜。
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davidboy
路人甲乙丙

636 Posts

Posted - 06/28/2018 :  15:15:11  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 慎.中野

雖說要看設計種類,但平均來說裝甲車又特別是履帶車,因為車身重,需要強力引擎≒吃油。

長途作戰中,裝甲部隊常需要停下來等補給。戰鬥部隊需要越多的油,也表示需要越多的卡車來運油,而卡車要運油本身也會燒油,所以整體需要的補給燃油量,會比使用輕裝甲車或軟皮卡車的部隊來得更多。




补充一点,主流陆军中可能只有毛子喜欢让坦克直接突击千里,烧油烧履带烧中亚驾驶员,从坦克大赛让他们办成了坦克拉力赛可见一斑。美军和共军都是习惯让坦克趴在牵引车上行军的,直到发起}击前,才下车作战。

古德里安也说过,150公里以上的行军,坦克就必须坐火车。

所以我一直L调,装甲部队里面的装甲侦查部队,跟其他侦查专业任务并不一屆A更多的是在大队前面主动去打草惊蛇,让指挥员有充分的信息貝w是否由行军队形展开为攻击队形。

Edited by - davidboy on 06/29/2018 07:44:04
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