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 輕戰車在現代戰場還有用嗎?(空降以外)
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Henschel
路人甲乙丙

916 Posts

Posted - 06/28/2018 :  19:52:24  會員資料 Send Henschel a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

英法輪型大砲偵察車的主要用途,一個是自家殖民地,一個是德軍入侵自家偵查的狀況,前者是敵人只有步兵,甚至步兵不一定有火箭筒,搞不好連步槍都沒有是長矛的狀況......後者的話是藍軍的輪型裝甲車碰上不熟悉地形的紅軍履帶車.
而對英法來說,20世紀內,這兩種狀況遠比入侵敵人領土的狀況為多,所以靠推理雖然都是買戰車,但沒多久實際經驗就讓他們改成多買輪型車了.


英軍現在的重偵察車是蠍式這部輕型履帶車, 未來更會換裝ajax這部重型履帶車
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3745 Posts

Posted - 06/29/2018 :  06:31:13  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
我先說我個人沒有裝甲兵經驗。

但是許多資料看起來戰車其實是需要相當的"整備"時間,雖然沒有飛機這麼誇張,但是戰車在使用後,需要花時間整備才能再出擊,也是事實,尤其是越重型的戰車,這方面就的需求就越大,並不是簡單的加加油就可以繼續上路的。
(這方面還有請先進指教)

因此輕型裝甲車,都是可以盡量在外面執行打蚊子的任務,把真正的大砲留到需要用的時候。戰場價值永遠是存在的。

輪車在這個生態位會有一些優勢,也是因為在整備性上。

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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3745 Posts

Posted - 06/29/2018 :  06:33:02  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by dasha

M-41再搞下去應該會先用M551的砲塔與飛彈......

英法那種國家的想法,平常是沒事派車出去偵察巡邏,發現有鬼才用火力強一點的傢伙去搜索,要接戰才派主戰車過去,要說跟不跟得上應該是問履帶車來不來得及馳援輪型車,輪型車早在哪邊等你過來救人了......



共军在朱日和的经验是,来不及救。

因为蓝军熟悉地形,坦克分队在遭遇红军的轮式侦察车之后,总是率先抄近路,直接穿过野地或者“居民地”,直接阻断公路的节点。把轮式车逼下公路,然后就开始快乐的刷人头了。

在狭窄的演习场上,能生存,能机动,能打击、的侦察节点,才是有意慦侦察节点。结果就是大家都拿贵的坦克机动开眼。

轮式侦察部队和机降小分队,每次朱日和演习都注定团灭,都成了梗了。



請教一下,以這個戰例,把輪式偵察部隊, 換成蠍式豆戰車這種輕裝甲履帶偵察部隊,下場好像也沒有不一樣?
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davidboy
我是菜鳥

566 Posts

Posted - 06/29/2018 :  07:41:04  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon


請教一下,以這個戰例,把輪式偵察部隊, 換成蠍式豆戰車這種輕裝甲履帶偵察部隊,下場好像也沒有不一樣?



还是有区别的,这个战例中蓝军的指挥的亮点,就是吃死红军轮式侦察车越野速度跑不过履带,只能沿蚢D路才能发挥速度优势,轻易预判红军来袭和撤退方向和路线,比如只要用火箭炮在道路枢纽上快速布雷,低速的坦克可以迅速追上快速的大八轮。

如果是轻型履带车,不必沿茪螂蘁M退,翻山渡河怎么方便怎么来,就很难堵截了。

Edited by - davidboy on 06/29/2018 07:47:24
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冗丙
版主

Taiwan
10458 Posts

Posted - 06/29/2018 :  08:18:35  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
輪車並沒有越野能力輸履帶車太多的狀況,現代8輪車甚至雲豹都強調機動越野,所以有看到雲豹橫越收割後水稻田~~~
故應該改成全營輪車甲車是否能整體離開道路搞機動越野??
值得注意的是古早2噸半是ok的,現代那台戰術垃圾車就..................

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3876 Posts

Posted - 06/29/2018 :  10:47:29  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
可以越野和可以高速越野應該還是有等級上的差別。



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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dasha
版主

37813 Posts

Posted - 06/29/2018 :  11:12:47  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
現在德國人喜歡喊履帶一萬公里保修,但1980年代末期大家才開始突破2000公里,很多輪車開始研發的時代,履帶可是不到一千公里就要換,每天要調整,輪車可沒這麼麻煩.
1920年代出現輪/履雙帶車的時代,履帶甚至不到一百公里就掛點,輪子那時就已經是幾萬公里了,當然這是說只有石頭沙子的狀況,碰到子彈炸藥是另一回事......
雖然有廣告之嫌,但記得是2007年的一個伊拉克案例,美軍Stryker旅在發現到一堆武裝分子的巢穴後,2小時就全員抵達包圍該處,他們誇稱除了101師以外沒人比他們快,M-1/2/3現在才剛出營門而已......車速差再多也沒有差到剛出營門與到百公里外,那個問題是在出發前的檢查時間.
當然美軍是威猛,如果你不是那種上面有B-1B在隨時可以朝敵人丟炸彈的狀況,你的輪型車單位下場可能不同......
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慎.中野
我是老鳥

22760 Posts

Posted - 06/29/2018 :  14:35:59  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy
还是有区别的,这个战例中蓝军的指挥的亮点,就是吃死红军轮式侦察车越野速度跑不过履带,只能沿蚢D路才能发挥速度优势,轻易预判红军来袭和撤退方向和路线,比如只要用火箭炮在道路枢纽上快速布雷,低速的坦克可以迅速追上快速的大八轮。
如果是轻型履带车,不必沿茪螂蘁M退,翻山渡河怎么方便怎么来,就很难堵截了。



聽你這樣講我覺得是戰術運用失誤,或者配備的輪式車性能不足,又或者輪式車指揮官也過小評價輪式車的潛力。

WW2當年英國SAS跟LRDG可是開2WD雪佛蘭就橫越北非沙漠奇襲德軍後方機場跟補給線。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 06/29/2018 :  15:13:37  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
那要看輕裝部隊到底有多輕??

2.5噸通常是各營基本輸送車,運量與越野能力還超過4台汗馬+所屬拖車,美軍那次是Stryker營戰鬥部隊先衝到,後續營部運輸排是打完了才來收屍!!
的!!
要是Stryker全營全旅各輪車通通都用Stryker當平台..........那才叫猛!!


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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davidboy
我是菜鳥

566 Posts

Posted - 06/30/2018 :  07:52:47  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

輪車並沒有越野能力輸履帶車太多的狀況,現代8輪車甚至雲豹都強調機動越野,所以有看到雲豹橫越收割後水稻田~~~
故應該改成全營輪車甲車是否能整體離開道路搞機動越野??
值得注意的是古早2噸半是ok的,現代那台戰術垃圾車就..................

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~



坦克的接地压力在100~200kpa,轮式装甲车辆至少在400kpa以上,抓地力差距更大,这还是车重差距巨大的前提下。

什么悬挂都不能违背物理定律。
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冗丙
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Taiwan
10458 Posts

Posted - 06/30/2018 :  08:05:10  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
是呀!!
地形地物就是不能違背的定律,登陸台灣地形最困難的就是小弟服役的三芝淡金一帶
老2.5噸一樣搞機動越野佈屬~~冬雨絲毫不減能耐!!




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
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37813 Posts

Posted - 06/30/2018 :  10:34:42  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
接地壓的問題在軟弱地面比較顯著,高斜度坡面的輪型車也比較容易有重心偏高的問題,但如果是無砲塔輪型車去對比大砲塔戰車,爬坡能力差距會小一點.
至於某些地方,比方也很喜歡輪型車的南非,那地方地盤堅硬到要核彈耕過才會碰到大規模軟弱地面,B-52的傳統炸彈耕法都還不夠力......
所以同樣是輪型車,蘇聯四輪到八輪系統蠻早就很齊全,過去在非洲殖民地廣大的英法,就是四輪開始,六輪以上比較晚出現,而東南亞殖民地就必須多用履帶車......
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waffe
路人甲乙丙

2625 Posts

Posted - 06/30/2018 :  11:39:44  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy



坦克的接地压力在100~200kpa,轮式装甲车辆至少在400kpa以上,抓地力差距更大,这还是车重差距巨大的前提下。

什么悬挂都不能违背物理定律。



懸掛?行動裝置跟懸吊系統莫非傻傻分不清楚?中國的履帶車輛都不用裝懸掛裝置?直接將輪子鎖在底盤然後加履帶?
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3745 Posts

Posted - 06/30/2018 :  12:04:36  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by davidboy
还是有区别的,这个战例中蓝军的指挥的亮点,就是吃死红军轮式侦察车越野速度跑不过履带,只能沿蚢D路才能发挥速度优势,轻易预判红军来袭和撤退方向和路线,比如只要用火箭炮在道路枢纽上快速布雷,低速的坦克可以迅速追上快速的大八轮。
如果是轻型履带车,不必沿茪螂蘁M退,翻山渡河怎么方便怎么来,就很难堵截了。



聽你這樣講我覺得是戰術運用失誤,或者配備的輪式車性能不足,又或者輪式車指揮官也過小評價輪式車的潛力。

WW2當年英國SAS跟LRDG可是開2WD雪佛蘭就橫越北非沙漠奇襲德軍後方機場跟補給線。


我聽起來,是不是戰術運用失誤不好說,但是這個演習的戰場特性是否可以作為普遍性的結論,值得懷疑。
1. 不是甚麼敵軍都有精準隔空布雷的火箭砲
2. 不是什麼戰場"剛好"只有一個或少數道路樞紐,同時離路之後輪車就變殘廢,同時履帶車一樣威猛。道路之外的狀況從水田到沙地到旱地,差異相當的大。
3. 現在到底有多少地形是輕型履帶車"翻山渡河怎麼方便怎麼來",但是同時八輪輪甲車寸步難行被輕鬆追上幹掉,我有一點難以想像。

履帶車越野性能是優於八輪甲車,但是差距有沒有這麼大,是個疑問。

至少美軍使用Stryker的作戰經驗已經很多年了,這也不算什麼機密,印象中似乎沒有甚麼人的回憶抱怨Stryker的越野性能有慘到這個地步。

Edited by - BlueWhaleMoon on 06/30/2018 12:10:21
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dasha
版主

37813 Posts

Posted - 06/30/2018 :  14:17:20  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon


3. 現在到底有多少地形是輕型履帶車"翻山渡河怎麼方便怎麼來",但是同時八輪輪甲車寸步難行被輕鬆追上幹掉,我有一點難以想像。



越南人表示:
不過美國當時沒有八輪裝甲車,能浮行的車少,北越的PT-76可浮行.而美國陸軍視察是認為只要M88這種東西佈署量增為編制的3倍就夠,至於越戰美軍常常補給不足那是另一個問題......
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bar0402
剛剛入門

32 Posts

Posted - 06/30/2018 :  16:41:16  會員資料 Send bar0402 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by bar0402
其實做這種演練 代表中國還是跟過去台灣一樣 還"忘懷"不了大陸軍主義 用火力強行輾壓對手的"基本戰術"...
除非對手就是白癡想跟你硬碰硬 否則誰會在知道對手有重裝掩護之下 還派出不如你的戰車甚至輕型車輛跟你單挑?
就講中國自己就好了 如果登陸戰時 好死不死那勉強裝載的戰車剛好都被反艦飛彈打沉 那上岸的輕步兵及少輛車輛/火力..
是不是要對著號稱很落後的台灣M60戰車 進行萬歲衝鋒? 不會吧?


但是難道當大陸的戰車登陸之後,台灣的輪車都不用派出去了?

或者是說當大陸戰車登陸的運力越來越強,我們反而應該買M1?

英國人在諾曼地的教訓就是,地形不利於機動的時候,厚甲是最重要的。


中國能登陸的戰車數量不多 這也是台灣預想的狀況
台灣目前的陸航加反甲部隊 就可以應付
台灣的戰車主要來支援步兵作戰或對付輕戰車.. 還勉強能勝任...

反過來講 要是給對岸上來行政卸載 大量MBT出沒...
那這戰爭還打得下去?
除非你打算打焦土戰 否則光"養"戰車 台灣就遠遠不如對岸...

quote:

台灣過去也是屬於這種思維的 我們沒資格笑對方... 台灣在20年前 就開始採取以陸航部隊反制敵軍裝甲的戰術...
因為 戰車部隊的花費 訓練 及後勤需求 非常複雜且開銷大 美國並沒有拒絕賣台灣M1戰車 至少十幾年前我在裝校受訓時..
當時教官就已經說打算先買兩個營來裝配... 台灣軍隊規模越來越小 偏偏裝甲部隊需要的後勤規模就是小不起來..
怎能繼續維護上千輛戰車的補保狀況? 相較起來 現在台灣養那近百架陸航攻擊直升機 不是簡單甚至省錢多了?



我覺得採用陸航的原因與戰車的後勤就算有關係,也不是最大的原因。

主要的原因有2
1. 戰車是陸航的靶,陸航對抗的是防空火力,不是戰車。
2. 陸航會飛,這很重要,因為台灣地形的因素,北中南跨區機動的難度很大,陸航是唯一有可能快速跨區機動打擊的單位。




這也是有道理 不過我只能說 就訓練與後勤來說 陸航隊雖不算多便宜
但單純許多 這就是最重要的 傳統步戰砲聯合作戰..
要達到相當高效率 需要多少演練及士兵配合? 這不是以台灣義務兵為主
的軍隊可以輕易辦到 部隊跟部隊間配合 又是跨不同兵科 差別很大...

反之 今天以陸航隊做為反甲主力 除了養一批維持妥善率的後勤外..
就是單純精英陸航飛行員上場作戰 這並不是沒有缺陷...
(直升機作戰非常依賴地形掩護 否則可能是敵空軍及防空兵活靶..)
戰術彈性也略遜兵種聯合作戰一籌 可是 簡單很多..
可以練得精又強...
對台灣而言 今天打的又是本土防禦作戰 難道對岸會比台灣更熟練這裡?

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cph0516
我是菜鳥

456 Posts

Posted - 06/30/2018 :  16:46:55  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon


3. 現在到底有多少地形是輕型履帶車"翻山渡河怎麼方便怎麼來",但是同時八輪輪甲車寸步難行被輕鬆追上幹掉,我有一點難以想像。



越南人表示:
不過美國當時沒有八輪裝甲車,能浮行的車少,北越的PT-76可浮行.而美國陸軍視察是認為只要M88這種東西佈署量增為編制的3倍就夠,至於越戰美軍常常補給不足那是另一個問題......



我是認為美軍在越南就是沒想要贏
真的想贏嗎?

不乾淨的事叫越南軍去就好
如同當年南韓一樣

美軍任何戰爭的補給能力算一等一的
這樣還算差
那應該沒有更好的了

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bar0402
剛剛入門

32 Posts

Posted - 06/30/2018 :  16:50:11  會員資料 Send bar0402 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by bar0402

這種想法太極端 你單兵沒裝甲車掩護 連個戰場流彈打下來..
"正中紅心" 都可以讓你死傷一票人 如果今天在台灣海岸灘頭上..
貴國部隊真的用大量卡車帶著ATM士兵就上來萬歲衝鋒
試問你們打算死多少人在灘頭上?

進攻與防守 看的是態勢 不是死板板某種武器只能用於什麼
例如你的對手 運用大量輪型裝甲車 攜帶一定數量士兵及火力..
趕到你進攻部隊突破口 有效防禦後 隨時也可以轉為攻擊態勢..
進行逆襲... 這時這些裝甲輪車 既可謂防守工具 當然也可以是進攻載具..
利用其速度快速包抄穿入 敵人敗軍之中

最後老實講 在可以用到大量裝甲車輛作戰的高強度戰爭..
不要再幻想可以拿大量近乎裸體士兵 幾乎沒有任何保護..
就持著ATM或其他武器到處廝殺..
現在的中國 已經打不起這種戰爭... 絕大多數國家也不敢這麼玩...




我与中野网友谈论的一直是防守,防守战中步兵+atm的效能,最近蝘Q亚、土耳其、库媦w的实战结果,也证明了这一点,不但豹2的不败金身被破,网上连坦克消亡论都复活了。

在防守战役中的局部进攻,和进攻战役中的局部防守,条件允许的情G下仍然要用专业的进攻武器和防守武器。德军在二战后期普遍使用重坦克营而不是轮式歼击车做战场消防队,而苏军在二战和战后的大纵深突击中,也习惯带牵引式反坦克炮,防御突出部侧面。

关于在台湾这帚漲a形什么帚熙队适合执行装甲侦查任务,其实之前有位网友已经给出共军的答案了,15式轻型主战坦克。虽然这车比99主战还贵,但是如你所说,总比扛羖tm万岁}锋要便宜。



我只能說 台灣在戰術上 並沒有打算跟貴國大量MBT交鋒...
不然就不可能十幾年未曾升級過自家戰車....
美國也不是不願意賣台灣M1 至少十幾年前我就聽過台灣有打算先買兩個營了..
這還是我當年在裝校受訓時 直接由部隊教官講的 可能性不低..

至於用其他輕型戰車 當然相隊容易上岸 但只要是戰車部隊..
就是很吃後勤 台灣賭的就貴國的裝載運輸能力...
所以台灣的戰車主要是對付輕裝甲車輛及步兵支援用..
一旦遇到貴國主戰車 就只能交給陸航隊/反甲營應付...

當然 這也是貴國上不了太多戰車 才可能應付的狀況...
如果出現整營整營的貴國MBT 不用到99式 85式台灣就已經不是對手..
那這仗除非有美軍直接介入 否則已經沒有希望...





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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7776 Posts

Posted - 06/30/2018 :  21:39:19  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon


請教一下,以這個戰例,把輪式偵察部隊, 換成蠍式豆戰車這種輕裝甲履帶偵察部隊,下場好像也沒有不一樣?



还是有区别的,这个战例中蓝军的指挥的亮点,就是吃死红军轮式侦察车越野速度跑不过履带,只能沿蚢D路才能发挥速度优势,轻易预判红军来袭和撤退方向和路线,比如只要用火箭炮在道路枢纽上快速布雷,低速的坦克可以迅速追上快速的大八轮。

如果是轻型履带车,不必沿茪螂蘁M退,翻山渡河怎么方便怎么来,就很难堵截了。



我覺得關鍵還是地形, 例如說有個地形對履帶車特別有利, 那的確會發生如某些朋友所說的案例

只是我很好奇那幾位朋友說的狀況是發生在哪個訓練基地?
因為我自己上Google map看過朱日和附近的地形狀況, 如果直接從空中往下看
朱日和附近還頗平坦的沙漠草原, 這種地形應該很適合輪甲車的機動
因為南非和法國在非洲的莽原荒漠作戰的經驗就是發展輪式甲車搭配戰車砲機動打擊
比履帶戰車更適合用來追擊敵人軍隊 (南非就用大山貓輪甲搭配象式戰車)

但是如果是地形更複雜, 例如都市堶惟峎O更崎嶇的丘陵山地/森林
(我剛剛在猜會不會是三界基地, 所以跑去看了淮北平原三界的google map
很淺山丘陵搭配平原, 搞不好履車特別適合這種環境)
履車也很難穿越這種地形, 那八輪甲可能比履車就還要好用 至少道路機動速度快得多
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慎.中野
我是老鳥

22760 Posts

Posted - 07/01/2018 :  08:41:13  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
以作戰層級來說,履帶車部隊其實長距離越野機動能力也受到輪子的限制。

原因是,現代陸戰中事實上最重要的補給卡車還是靠輪子的。是故卡車到不了的地方履帶車也只能撐到隨車攜帶燃料用完而已,尤其是越重的車輛越吃油。

事實上在歷史上幾次最迅速的裝甲部隊突擊中(八月風暴、波灣戰爭),最後階段裝甲部隊的前進速度都嚴重受到了燃料不足的限制,必須等待補給卡車。


但回到比較小規模的戰術面,由於輪式車輛的進步,現代履帶車能提供的相對於8x8裝甲車甚至4x4裝甲車的機動優勢已經比以前少很多。還要看地形才能勝出。除了最重型的MBT等重型IFV車輛外,非得採用履帶不可的理由也減少。

裝甲大國蘇聯早就採用許許多多的BTR系列。
回到最原始的輕戰車問題,在裝甲偵察車方面,蘇聯用最多的BRDM系列偵察車也是輪式的。在講求輕巧靈活的偵察車上需要採用履帶的理由,真的已經不多。

何況冷戰後半的4x4裝甲車通常都有一種地形穿越能力勝過更重型的履帶式裝甲車輛--可以游泳渡河。
最新型的裝甲車輛都不見得有這種能力。因為新型車如果不是接近一般車輛構造,就是上了太重的裝甲,沒有冷戰後期輕裝甲車那種可浮車身。

https://youtu.be/Dgv3xH5Aq5I
BRDM 2 River Jump Swim Off Road russian military vehicle army GAZ Amphibious 4x4 BTR 80

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 07/01/2018 08:47:11
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waffe
路人甲乙丙

2625 Posts

Posted - 07/01/2018 :  11:31:08  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
不要把輪式載重車與輪式裝甲車混成一種東西,兩種車最大的差距在於軸距也就是前後兩個輪軸中間的距離。對於設計上要能高速(相對)越過原野與無路面的車輛原則上軸距都盡量縮短,這樣對於車輛結構體的影響才會盡量降低,就像一樣的大小材質的兩塊木板一個切20公分長而另一個切40公分長然後都在兩邊疊磚頭接著人上中間去跳哪一個容易斷?

最直觀的看就是那些軍卡與8輪裝甲車相比,8輪的每輪的軸距超短而卡車的前後輪軸距都像小弟的LP一樣長.............,這種設計在跨越性上差距比較小但是在跨越速度上差很多,尤其載重車量重心都靠後比8輪平均分擔重心的裝甲車更容易卡在爛泥裡。

另外輪式APC能不能渡河主要看設計需求與輪數沒有直接的關係,老毛子的8輪BTR-80也能當鴨子去划水
https://www.youtube.com/watch?v=HxAq58I2p3o

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davidboy
我是菜鳥

566 Posts

Posted - 07/02/2018 :  09:38:17  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by bar0402

我只能說 台灣在戰術上 並沒有打算跟貴國大量MBT交鋒...
不然就不可能十幾年未曾升級過自家戰車....
美國也不是不願意賣台灣M1 至少十幾年前我就聽過台灣有打算先買兩個營了..
這還是我當年在裝校受訓時 直接由部隊教官講的 可能性不低..

至於用其他輕型戰車 當然相隊容易上岸 但只要是戰車部隊..
就是很吃後勤 台灣賭的就貴國的裝載運輸能力...
所以台灣的戰車主要是對付輕裝甲車輛及步兵支援用..
一旦遇到貴國主戰車 就只能交給陸航隊/反甲營應付...

當然 這也是貴國上不了太多戰車 才可能應付的狀況...
如果出現整營整營的貴國MBT 不用到99式 85式台灣就已經不是對手..
那這仗除非有美軍直接介入 否則已經沒有希望...




那不好意思,自从2003年反台独应急作战准备结束,转入长期备战之后,共军不再打算用两栖突击车执行抢滩之外的任务了。把任务拆分成了新两栖和新轻型主战坦克,新两栖还没正式公开,可是新轻型主战已经全面铺开了,去年洞朗危机的时候都大量曝光了。

这时候,如果还只是以轻型装甲车为目标,国军的装甲部队就未免有点偷懒了。

战场上可能有各种奇迹,但除了昭和日军,没有哪只正规的参谋部把希望“赌”在对手身上。
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davidboy
我是菜鳥

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Posted - 07/02/2018 :  09:56:35  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我覺得關鍵還是地形, 例如說有個地形對履帶車特別有利, 那的確會發生如某些朋友所說的案例

只是我很好奇那幾位朋友說的狀況是發生在哪個訓練基地?
因為我自己上Google map看過朱日和附近的地形狀況, 如果直接從空中往下看
朱日和附近還頗平坦的沙漠草原, 這種地形應該很適合輪甲車的機動
因為南非和法國在非洲的莽原荒漠作戰的經驗就是發展輪式甲車搭配戰車砲機動打擊
比履帶戰車更適合用來追擊敵人軍隊 (南非就用大山貓輪甲搭配象式戰車)

但是如果是地形更複雜, 例如都市堶惟峎O更崎嶇的丘陵山地/森林
(我剛剛在猜會不會是三界基地, 所以跑去看了淮北平原三界的google map
很淺山丘陵搭配平原, 搞不好履車特別適合這種環境)
履車也很難穿越這種地形, 那八輪甲可能比履車就還要好用 至少道路機動速度快得多




朱日和的地形如你所说,我在青海和新疆的草原和戈壁的开过万把公里的UNIMOG和丰田坦途的经验,其中非铺装路面有几百公里吧,冻土翻浆那种很极端的地形就不提了,那边的草原有一个问题就是泄水不好,看起来一马平川,夏季一下暴雨,就严重积水形成水泡子,或者被}刷出很深的沟壑。

再L调一下,我讲的战例是合成旅里面的装甲侦查营,他们和其他侦查专业不同,主要的任务是走在大部队前面,不能挑肥拣瘦,は论是铁板还是纸板,都得上去踢一脚,看看反应,因此在时间和空间上没那么多选择,没得迂回。如果被敌人的机动部队咬住,自己的主力来不及救,就尴尬了。

此外车队和单车的通过性有很大区别,非铺装路面车队碾压过之后,就很难走了,苏军回忆录里经常痛骂KV坦克,毁路不倦,L烈要求他们排到队尾,或者单独安排行军路线,UNIMOG我觉得最神的地方就是满载过去都不毁路。

关于三界演习场,我以前提过,共军在越南和三界的经验,就是这种水网稻田和山岭地形往往最需要坦克。因为这种前进通道比平原要少,进攻方不能发挥外线机动优势,迂回进攻,必须要坚甲大炮}过敌人设防的地域,狭路相逢勇者胜,这时候让工兵部队急造军路保障,前送几辆99来突破,反而是最快的办法。这也是新轻坦诞生的原因。


Edited by - davidboy on 07/02/2018 10:34:13
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3745 Posts

Posted - 07/02/2018 :  10:41:37  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy
关于三界演习场,我以前提过,共军在越南和三界的经验,就是这种水网稻田和山岭地形往往最需要坦克。因为这种前进通道比平原要少,进攻方不能发挥外线机动优势,迂回进攻,必须要坚甲大炮}过敌人设防的地域,狭路相逢勇者胜,这时候让工兵部队急造军路保障,前送几辆99来突破,反而是最快的办法。这也是新轻坦诞生的原因。


無法迂迴的狹窄地形需要堅甲大砲,也是英國人在諾曼地被虎豹狠狠修理之後得到的結論,所以酋長/挑戰者都比同時期的戰車更重。

水田+低嶺+大量的樹叢高草叢,其實很接近諾曼第的地形。(台灣有些地方也接近這種地形)

這一點結論倒是大家應該都是有共識的。這種地形要依賴輕裝甲車輛突破,是一點希望都沒有的。

同時新輕坦在這個想定中,外掛裝甲的能力,防禦力才比較夠,現有的資料也顯示新輕坦很強調這一點。


Edited by - BlueWhaleMoon on 07/02/2018 10:43:56
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3876 Posts

Posted - 07/02/2018 :  12:12:38  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
所以回到原本的問題,以台海反登陸作戰為前提,台灣有沒有有需要輕戰車,或是輪式砲車,亦或是北中南東各地需要的都不一樣?


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