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 輕戰車在現代戰場還有用嗎?(空降以外)
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waffe
路人甲乙丙

2790 Posts

Posted - 07/02/2018 :  13:32:53  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
整批的台灣大花貓裝甲車不是已經說明了需要性?只是目前輕的有了重的還要生....................下一步應該是要搞大砲貓,最好的情況應該是輕重都有交互使用。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3945 Posts

Posted - 07/02/2018 :  14:07:02  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
其實台灣會有爭議主要還是預算爭奪的關係,陸軍預算是有限的。

不然M1應該買,M41的後繼者也應該是某種輪式砲車(黑熊?)不管主武裝是105mm砲還是30-40mm機砲+反戰車飛彈。
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4058 Posts

Posted - 07/02/2018 :  15:34:40  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
正好今天有篇雲豹二代在濁水溪河床試車的報導:
https://udn.com/news/story/10930/3229566?from=udn-catelistnews_ch2
看起來速度不超過30KM/H,不知道跑河床極限可以到多少...


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http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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waffe
路人甲乙丙

2790 Posts

Posted - 07/02/2018 :  18:36:47  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

正好今天有篇雲豹二代在濁水溪河床試車的報導:
https://udn.com/news/story/10930/3229566?from=udn-catelistnews_ch2
看起來速度不超過30KM/H,不知道跑河床極限可以到多少...


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從那個影片可以很直觀的看出履帶車輛與輪型車輛越野上的差距,那個測試路面如果是勇虎油門都不放還能加速衝過去,113或是21也一樣。以前去坑子口打靶路比這還爛,悍馬就像影片中的雲豹那樣開而履帶車輛都是轟轟隆隆的跑過去........
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davidboy
路人甲乙丙

636 Posts

Posted - 07/03/2018 :  09:21:01  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

正好今天有篇雲豹二代在濁水溪河床試車的報導:
https://udn.com/news/story/10930/3229566?from=udn-catelistnews_ch2
看起來速度不超過30KM/H,不知道跑河床極限可以到多少...






玩越野的有句口诀,“快走沙,慢走水”,轮式车涉水确实要低档大油门慢慢走
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davidboy
路人甲乙丙

636 Posts

Posted - 07/03/2018 :  11:36:09  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

所以回到原本的問題,以台海反登陸作戰為前提,台灣有沒有有需要輕戰車,或是輪式砲車,亦或是北中南東各地需要的都不一樣?




我记得以前国军喜欢向以色列为师,搞小国积极防御。

以色列路网很发达,国土面积相当于台湾岛2/3,但是似乎从来不搞轮式装甲车。

Edited by - davidboy on 07/03/2018 11:37:55
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3945 Posts

Posted - 07/03/2018 :  13:09:38  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
印象中,以色列現役戰鬥車輛,好像連輕戰車都沒有,無論是履帶還是輪式。可以對應輕戰車的IFV,以色列也不喜歡。

只有使用M113。或者是拿T55底盤來改裝成重型運兵車。

所以以色列的心得是,輕戰車應該整個被淘汰掉,根本不應該出現在戰場上,無論是履帶車還是輪型車。

不過如同waffe大所言,像上面udn影片一樣的地形(碎石坡),8輪甲車與履帶車輛交戰,會陷入極為不利的狀態,因為8輪甲車開移動起來就是慢慢的,履帶車可以全速飆起來。也許d大您說的是類似這種地形,8輪甲車的確有可能會被打的很慘。

P.S. 不過那篇報導也有說輪車的優勢,就是妥善性高很多。

Edited by - BlueWhaleMoon on 07/03/2018 13:16:27
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dasha
版主

38065 Posts

Posted - 07/03/2018 :  15:28:22  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516



美軍任何戰爭的補給能力算一等一的
這樣還算差
那應該沒有更好的了





越戰美軍後勤問題源自官僚體系,常常莫名其妙砍前線需求,這是與後勤組織無關的問題,麥納瑪拉常挨罵的事情之一......
台灣軍方戰時大概就是徵調幾百萬輛民用輪型車來偵查,軍方會買得不會太多......
以色列那個是歷年來撿到的履帶車太多......
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4058 Posts

Posted - 07/03/2018 :  16:46:03  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
這邊有兩個豆甲車的影片,看起來履帶車也是可以在越野時飆到飛起來...

https://www.youtube.com/watch?v=oPgDLhyRgaM

https://www.youtube.com/watch?v=d_7wsaTkFgw

如果設計出德國鼬鼠2等級的豆甲車,使用橡膠履帶,我想道路也能輕易達到70公里的速度,越野也能超過40公里/小時甚至達到50以上也是有可能的。更別說迴轉半徑是原地打轉的程度,大街小巷沒有不能過的問題。


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bar0402
剛剛入門

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Posted - 07/03/2018 :  19:45:44  會員資料 Send bar0402 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by bar0402

我只能說 台灣在戰術上 並沒有打算跟貴國大量MBT交鋒...
不然就不可能十幾年未曾升級過自家戰車....
美國也不是不願意賣台灣M1 至少十幾年前我就聽過台灣有打算先買兩個營了..
這還是我當年在裝校受訓時 直接由部隊教官講的 可能性不低..

至於用其他輕型戰車 當然相隊容易上岸 但只要是戰車部隊..
就是很吃後勤 台灣賭的就貴國的裝載運輸能力...
所以台灣的戰車主要是對付輕裝甲車輛及步兵支援用..
一旦遇到貴國主戰車 就只能交給陸航隊/反甲營應付...

當然 這也是貴國上不了太多戰車 才可能應付的狀況...
如果出現整營整營的貴國MBT 不用到99式 85式台灣就已經不是對手..
那這仗除非有美軍直接介入 否則已經沒有希望...




那不好意思,自从2003年反台独应急作战准备结束,转入长期备战之后,共军不再打算用两栖突击车执行抢滩之外的任务了。把任务拆分成了新两栖和新轻型主战坦克,新两栖还没正式公开,可是新轻型主战已经全面铺开了,去年洞朗危机的时候都大量曝光了。

这时候,如果还只是以轻型装甲车为目标,国军的装甲部队就未免有点偷懒了。

战场上可能有各种奇迹,但除了昭和日军,没有哪只正规的参谋部把希望“赌”在对手身上。



有什麼不好意思? 小弟我就是裝甲兵出身..
跟小弟談裝甲戰術 你不一定有多強... 事實上...
難道貴國主戰車挨得住一記地獄火嗎?
你認為敝國參謀們都是白癡?

其實台灣以反甲/陸航做反裝甲主力 是預算有限下不得已的妥協..
我也知道什麼都要好 貴國有3000輛MBT 台灣為了防守..
也養個3000輛好了 料敵從寬 有備無患 是嗎?

搞清楚貴國與我國國力有多大差距?
但是 裝載登陸能力 卻可以限制貴國武力運用...
貴國之所以不能挺而走險硬上 就是因為沒辦法把大量部隊一口氣送上岸..

所以上一篇我講得很清楚 如果貴國能登陸大量MBT 台灣根本沒有再戰必要.
除非美軍已經在身邊 準備切斷貴國登陸部隊後路..
否則台灣的陸軍體系 不足以應付超過兩個以上的重裝師....
就算把那堆陸航及特戰隊算在一起都不行...


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bar0402
剛剛入門

32 Posts

Posted - 07/03/2018 :  19:57:49  會員資料 Send bar0402 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

我先說我個人沒有裝甲兵經驗。

但是許多資料看起來戰車其實是需要相當的"整備"時間,雖然沒有飛機這麼誇張,但是戰車在使用後,需要花時間整備才能再出擊,也是事實,尤其是越重型的戰車,這方面就的需求就越大,並不是簡單的加加油就可以繼續上路的。
(這方面還有請先進指教)

因此輕型裝甲車,都是可以盡量在外面執行打蚊子的任務,把真正的大砲留到需要用的時候。戰場價值永遠是存在的。

輪車在這個生態位會有一些優勢,也是因為在整備性上。





是的 如果你看過台灣的戰車行軍 就知道不是簡單休息加油而已..
講白點 咱們戰車的履帶膠塊 往往沒走幾公里就掉不少..
有些車況不太好的 戰車兵還要下車敲履帶 把履帶上的固定軸敲回去..

這還只是小規模行軍及短程操演...

真正上戰場 我以為沒個3~5成戰車..
在一場戰事後需要大規模修整.. 是不太可能的..

當然 並不是每輛戰車都完全不能動或不能開砲..
但如果你不檢查或應急處理 很可能現在看起來好好的車..
真的臨敵時 會死給你看....

過去我服役部隊 就是兼具輪甲兩種車的裝騎部隊..

輪車比較之下 確實遠較甲車妥善率佳 且易於維護...
甚至有的履帶車 從某位義務役兩年兵下部隊開始 到退伍..
都還沒從兵整中心回來過....
例如我們的戰排 與連部共6輛戰車 結果能開到北測打靶的..
只有兩輛..... 其實帶了4輛過來 但其中兩輛連上靶位的坡都爬不上去..

說真的 如果台灣真想倚賴步戰砲等陸軍野戰部隊作戰..
照我看法 先把後勤搞定再說... 剩下談什麼戰術才有意義....








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bar0402
剛剛入門

32 Posts

Posted - 07/03/2018 :  20:06:30  會員資料 Send bar0402 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

其實台灣會有爭議主要還是預算爭奪的關係,陸軍預算是有限的。

不然M1應該買,M41的後繼者也應該是某種輪式砲車(黑熊?)不管主武裝是105mm砲還是30-40mm機砲+反戰車飛彈。



是的 陸軍是台灣三軍裡 養的兵最多 裝備最多..
卻最沒錢維護及購買新裝備的乞丐兵種...

如果要做到較完整戰備 我完全認同台灣必須購入現代MBT...
和一定數量輕戰車... 這樣才能有抵抗中國陸軍大規模侵入的可能...
目前的狀況..
要面對陸軍間對抗 台灣的裝甲部隊 恐怕根本不會有信心與中國MBT對抗.
台灣的戰車砲打在中國MBT身上 只是搔癢而已...

現實問題是 要養一支能步戰砲聯合作戰的部隊..
要大量的訓練與後勤能量 這點陸軍很難做到...
沒錢.... 所以目前採取的就是妥協手段 直接仰賴陸航隊進行反裝甲作戰..
這對少量MBT可能管用 但若中國上來一整師編制的重裝師..
恐怕就無能為力了...
因為這種編制的重裝師 必然伴隨大量防空飛彈部隊
台灣的陸航隊數量畢竟不多 除了打帶跑以外 不太可能與其正面交鋒..





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dasha
版主

38065 Posts

Posted - 07/04/2018 :  07:16:26  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
飛機的維修時數,是每飛行小時幾十人工小時在算;MBT與直升機則是略高於飛機的十分之一水準;輪型車用"人工分鐘"那個數字看起來會比較順眼,不會小數點下幾位這樣.
輪型車先不管,雖然維修人工時數是飛機遠大於戰車,但真正修護時間不一定哪邊比較長,因為飛機是飛行時間少機堡時間多,多數飛機還給你一架一個排一個連去修,戰車卻是外面走路多還車內3~4個人自己DIY......所以戰車成員相當累.
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davidboy
路人甲乙丙

636 Posts

Posted - 07/04/2018 :  08:18:53  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

印象中,以色列現役戰鬥車輛,好像連輕戰車都沒有,無論是履帶還是輪式。可以對應輕戰車的IFV,以色列也不喜歡。

只有使用M113。或者是拿T55底盤來改裝成重型運兵車。

所以以色列的心得是,輕戰車應該整個被淘汰掉,根本不應該出現在戰場上,無論是履帶車還是輪型車。

不過如同waffe大所言,像上面udn影片一樣的地形(碎石坡),8輪甲車與履帶車輛交戰,會陷入極為不利的狀態,因為8輪甲車開移動起來就是慢慢的,履帶車可以全速飆起來。也許d大您說的是類似這種地形,8輪甲車的確有可能會被打的很慘。

P.S. 不過那篇報導也有說輪車的優勢,就是妥善性高很多。



以色列还有一个特点,坦克拖车装备率似乎非常高,新闻里很少看到梅卡瓦履带行军。
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davidboy
路人甲乙丙

636 Posts

Posted - 07/04/2018 :  08:21:37  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by bar0402

有什麼不好意思? 小弟我就是裝甲兵出身..
跟小弟談裝甲戰術 你不一定有多強... 事實上...
難道貴國主戰車挨得住一記地獄火嗎?
你認為敝國參謀們都是白癡?

其實台灣以反甲/陸航做反裝甲主力 是預算有限下不得已的妥協..
我也知道什麼都要好 貴國有3000輛MBT 台灣為了防守..
也養個3000輛好了 料敵從寬 有備無患 是嗎?

搞清楚貴國與我國國力有多大差距?
但是 裝載登陸能力 卻可以限制貴國武力運用...
貴國之所以不能挺而走險硬上 就是因為沒辦法把大量部隊一口氣送上岸..

所以上一篇我講得很清楚 如果貴國能登陸大量MBT 台灣根本沒有再戰必要.
除非美軍已經在身邊 準備切斷貴國登陸部隊後路..
否則台灣的陸軍體系 不足以應付超過兩個以上的重裝師....
就算把那堆陸航及特戰隊算在一起都不行...






按这帚逻辑,似乎把轮式和履带都裁撤掉,包括驾驶办公桌的一大堆将星豆豆,把预算都用来加L陆航效能最高。
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davidboy
路人甲乙丙

636 Posts

Posted - 07/04/2018 :  08:25:54  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

飛機的維修時數,是每飛行小時幾十人工小時在算;MBT與直升機則是略高於飛機的十分之一水準;輪型車用"人工分鐘"那個數字看起來會比較順眼,不會小數點下幾位這樣.
輪型車先不管,雖然維修人工時數是飛機遠大於戰車,但真正修護時間不一定哪邊比較長,因為飛機是飛行時間少機堡時間多,多數飛機還給你一架一個排一個連去修,戰車卻是外面走路多還車內3~4個人自己DIY......所以戰車成員相當累.



看毛明总师带领201所搞得关于下一代双人坦克的论证,关于维护问题,还真是坦克战机化,战车兵不再负责维护问题,最多负责一下一级保养和应急维修,一辆坦克配一个“地勤班”坐装甲维修车跟荂C

Edited by - davidboy on 07/04/2018 08:36:58
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dasha
版主

38065 Posts

Posted - 07/04/2018 :  09:27:08  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
美國先前的研究內容,則是讓設備簡化與機器人化,比方履帶改用輕型工程車與農機常用的橡膠履帶,這就不需要常常去弄履帶塊,比較重的引擎之類就由機器人搬,而機器人除了用手臂扛引擎的以外,也有扛反戰車飛彈的......但改太大就是太貴,買不起......
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waffe
路人甲乙丙

2790 Posts

Posted - 07/04/2018 :  12:23:52  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
以色列人對於任何會削弱防禦力的東西都沒啥大興趣這是他們自己做戰中的實踐,而輪式車的罩門也就在這裡,速度雖快但卻露出下盤一擊必殺。而小弟說履帶輕戰車就是針對這個點去做延伸的,他沒有易毀傷的輪式結構對於一般火砲(不是指戰車砲)的抗擊力遠大於輪式車,而機動力也可以在犧牲一定的越野性能下得到保證(主要是縮小履帶寬度參考BMP)。而且履帶車輛的保修間隔與時間不一定就遠大於輪式車輛,那種比較主要針對於主力戰車這種大塊頭,結構輕便的履帶車輛平時只是多幾個輪軸要打油而已。

舉個最簡單的例子,國軍的113/21整個結構比兩噸半還簡單,內臟都集中在前面的車頭打開就引擎、變速箱、水箱........沒了。然後底盤就是幾支鐵棒一樣的扭力杆插在那邊只是輪子多幾個而已。平時除了油水電就是油水電啥都不會壞(抽水泵有時會BG........),履帶好換、引擎好換啥都很好換。要是勇虎............真是你嗎B哩,開個引擎蓋就死人了。

簡單說要是履帶車都哪麼難顧那開挖土機的不就整天哭?另外那個沙漠地形很容易壓出車轍輪型車開起來會很想死。
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Henschel
路人甲乙丙

978 Posts

Posted - 07/04/2018 :  13:25:53  會員資料 Send Henschel a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy


以色列还有一个特点,坦克拖车装备率似乎非常高,新闻里很少看到梅卡瓦履带行军。


說到坦克拖車,以色好像只是用普通的6x4拖車拖坦克
反而路面狀況比以色列有過之而無不及的中歐西歐,最起碼都是用6x6拖車,甚至8x8拖車,明明豹2比梅卡瓦輕
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4058 Posts

Posted - 07/04/2018 :  13:43:47  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
以色列的橋樑少嗎?所以拖車就隨便開?

上面的意思是,輕履帶車輛其實沒有那麼多的履帶問題?以最開頭的想定AMX-13約十五噸,比較接近M113等級的重量。換裝成橡膠履帶應該也是可以的。



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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4058 Posts

Posted - 07/04/2018 :  13:44:50  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我上面貼的德國鼬鼠越野的影片看起來就跑得飛快....

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dasha
版主

38065 Posts

Posted - 07/04/2018 :  14:43:09  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
承載系統受力越大問題就越多,玩具車甚至可以幾十年不維修......
不過輪型車真正的問題不是在防禦力,而是在越障力,因為輪型車能爬過的高度,只有輪子直徑的一半,履帶車至少是履帶高度,因此Stryker在伊拉克常常被一些常見路障卡住,這些路障履帶車通常都能翻過......
當然啦,本來公路的路障設計,就是給一般汽車卡車沒辦法闖過而設計的,所以對輪型車的效果很高......
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慎.中野
我是老鳥

23003 Posts

Posted - 07/04/2018 :  15:25:13  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

以色列人對於任何會削弱防禦力的東西都沒啥大興趣這是他們自己做戰中的實踐,而輪式車的罩門也就在這裡



雖然在軍宅界以色列用MBT底盤改造的重裝甲APC很有名,但以色列經歷必須用步兵打反叛亂作戰的時期後,也開始採用更多的廉價輪式APC車。

2000年代後就採用了這兩款。
https://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_Armoured_Vehicle

https://en.wikipedia.org/wiki/MDT_David




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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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kmleu
我是菜鳥

444 Posts

Posted - 07/04/2018 :  17:21:24  會員資料 Send kmleu a Private Message  引言回覆
以色列打反叛亂???是國內猶太人造反嗎?還是對付巴勒斯坦人?居住在以色列宣稱的國土或控制區域的巴勒斯坦人是以色列國民嗎?
對付裝備訓練相差懸殊的巴勒斯坦人用履帶車,值嗎?這類任務對以色列軍方而言算是正規的軍事行動嗎?
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waffe
路人甲乙丙

2790 Posts

Posted - 07/04/2018 :  17:37:32  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

[quote]Originally posted by waffe

以色列人對於任何會削弱防禦力的東西都沒啥大興趣這是他們自己做戰中的實踐,而輪式車的罩門也就在這裡




類軍警用車算是本樓的討論範圍?
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