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 輕戰車在現代戰場還有用嗎?(空降以外)
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7899 Posts

Posted - 07/08/2018 :  07:38:28  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by 慎.中野


http://www.military-today.com/tanks/stingray_light_tank.htm

跟M8一起角逐AGS計畫的落敗者Stingray反而賣給泰國106輛。

包含史崔克MGS跟16式在內,冷戰結束這些年來,確實有推出不少30t左右的105mm砲車。解放軍的ZTD-05兩棲突擊車也是裝備105砲。



一百輛出頭也能叫很好賣?! 這標準也太低了.
隨便賣再爛的主戰車,都很容易超過這數量.

105砲車埵酗@堆榴彈砲和滑膛砲,這種算不上輕戰車.
30噸以下裝不了啥夠格的裝甲,很容易被RPG之類的KO.
低衝突地區還可以,高衝突地區就等於是活靶.

主戰車又不是買不到二手便宜貨,這種輕戰車的賣點不多.
數量賣不多的話,在後勤維修上,也討不了便宜.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節



我也同意您的看法

我覺得20噸上下的輕戰車未來可能只會有八輪/六輪版本
這樣至少在全售期保修成本(輪胎壽命以及養護成本遠低於履帶)
以及高速機動能力上可以跟主力戰車區隔出來; 否則市場定位上太難跟主力戰車區分

真的要買便宜貨, 現貨市場上便宜的T-72, 豹二, M-1A1以及VT (96出口型)那麼多
全新的輕戰車我猜很難競爭的過去
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dasha
版主

38078 Posts

Posted - 07/08/2018 :  09:51:39  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
泰國那個小弟前面才提到,泰國的地理環境很適合履帶車,而且那個大平原讓泰國比越南更容易有雷擊,所以泰國比越南更不適合直升機,即使只是稍微更不適合一點點,但這就是推銷輕戰車的機會.
然後M-8之類都是貴......這也是這年頭的問題,因為價格主要在電子系統上,有同等級射控價格就很難差太多.
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慎.中野
我是老鳥

23017 Posts

Posted - 07/08/2018 :  14:15:51  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
順道整理一下國際上幾款知名105砲車的銷量。

輪式
AMX 10 RC:457
B1 Centauro:490+
M1128 Stryker MGS:142
Type 16 MCV:200-300(計畫)

履帶式:
Stingray:106
ZBD-05:Unknown
VT5: Unknown


國際上,T-72及其衍生型的40t-50t戰車確實目前依然很好賣。
不過近年30t 105砲車輛再度受到重視的原因之一,空運性能比較好,適合空運緊急展開。

特別是美國陸軍空降部隊在M8 AGS計畫被取消跟M551退役後,一直缺乏有效的支援砲車,最近聽說在尋求類似的30t可空運砲車。

另一方面輪式又比履帶式吃香的原因,是像在義大利跟日本這種本土狹長地形,輪式車輛可利用公路自力緊急展開,比履帶式車輛的戰略機動性要好很多。



例如像日本是預定西南方面有事之際,將以撞球式的部隊移動,由北向南調整兵力。且之前在幾次災害救援的時候,許多部隊都實際進行過上千公里的大行軍。

https://www.youtube.com/watch?v=o-c6CDkP1k8




----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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zfss
路人甲乙丙

1680 Posts

Posted - 07/08/2018 :  19:33:10  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
ZBD-05是两栖车,VT5是青藏高原特化型,并不能算主流,而且30+吨的轻战车和40吨+T72系列通过能力真的有很大差别吗?空运的话,30+和40+都没法用C130,AN12之类运。

Edited by - zfss on 07/08/2018 19:34:28
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dasha
版主

38078 Posts

Posted - 07/08/2018 :  19:35:18  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
日本與義大利那個不是狹長,是造山運動造成的崎嶇與道路動態性鬆軟--動態指的是大地震造成道路在預期年限前出包.台灣其實與他們類似.
這種國家一進入山地,就很少所謂的路外機動可言,因為不是道路就是要飛行......這時履帶車與輪型車幾乎沒有越野差距.
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慎.中野
我是老鳥

23017 Posts

Posted - 07/08/2018 :  20:21:55  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by zfss
空运的话,30+和40+都没法用C130,AN12之类运。



歐洲Airbus A400M
日本C-2
的運輸能力上限大概都是30t多一些。


----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
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38078 Posts

Posted - 07/08/2018 :  21:03:02  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
FCS當年設計要求無外掛裝甲18噸,外掛裝甲後24噸,其中18噸就是針對C-130的載重能力,而外掛裝甲則是考量實際的技術可能性,18噸車可以裝甲後上60噸有點不切實際......然後,這就成為失敗原因.
考慮空運的話,那要看當事國能買哪種運輸機,假如當事國有C-5M/C-17可以用,那......
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waffe
路人甲乙丙

2794 Posts

Posted - 07/08/2018 :  21:31:43  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
這個要顧慮路上機動與一定的越野能力那不如將當年老毛子的bt扛出來好了,這東西不賴公路的時候用輪子跑等到了打群架的地方換上履帶就能打架了,車上配一組油壓還是電動的履帶夾然後每車都配動力絞盤可以讓裝履帶的工作省一不少的工,戰鬥重量40頓以下的東西這樣玩還不賴。
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9108 Posts

Posted - 07/08/2018 :  21:41:43  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

順道整理一下國際上幾款知名105砲車的銷量。

輪式
AMX 10 RC:457
B1 Centauro:490+
M1128 Stryker MGS:142
Type 16 MCV:200-300(計畫)

履帶式:
Stingray:106
ZBD-05:Unknown
VT5: Unknown



仔細分析之後,可以知道,那種幾百台的,都是本國買單.
能賣到別的國家,最多就是百來輛,連兩百輛都沒有.
還有些是把過時型號廉價外賣,等於是清倉大甩賣.

以外銷實績來看,根本連好賣的邊都沾不上.
外銷的成績根本是烏鴨鴨.
可能可以算上是外銷最慘的產品項目之一.

quote:
Originally posted by 慎.中野


國際上,T-72及其衍生型的40t-50t戰車確實目前依然很好賣。
不過近年30t 105砲車輛再度受到重視的原因之一,空運性能比較好,適合空運緊急展開。

特別是美國陸軍空降部隊在M8 AGS計畫被取消跟M551退役後,一直缺乏有效的支援砲車,最近聽說在尋求類似的30t可空運砲車。

另一方面輪式又比履帶式吃香的原因,是像在義大利跟日本這種本土狹長地形,輪式車輛可利用公路自力緊急展開,比履帶式車輛的戰略機動性要好很多。

例如像日本是預定西南方面有事之際,將以撞球式的部隊移動,由北向南調整兵力。且之前在幾次災害救援的時候,許多部隊都實際進行過上千公里的大行軍。



所謂被重視,可能只是自說自話而已.完全沒有這種跡象.
需要空運戰車的國家和有戰車空運能力的國家少之又少.

空運戰車並非單單看戰車的重量,
戰車本身還要被固定住,要固定器具,
如果是作戰,還要有燃料,彈藥,乘員.
真正能載的重量並沒有帳面數字哪麼高.
真正要載30t是很拼的,20t上下是比較保險的.

像台灣固然有C-130,可是似乎歷史上從來沒載過任何型號的戰車.
看過有載戰車的國家,大概就是美俄兩國,其他國家少之又少.

另外,本土狹長跟輪式車輛的邏輯關係是啥???
感覺只是隨便說說,沒有啥真正的關聯.

其實輪式戰車更適合ㄧ望無際的平坦地形,
像南非就發展出G6砲車,運動上十分方便.
履帶車反而適合基礎建設不好的國家,像二戰的俄國戰場.

日義因為山地多,道路多狹窄,不適合過於重型的車輛,
適合輕型車輛的運動.履帶車天生就重,所以才適合輪車.
跟狹長幾乎沒啥關係.

既然是討論,就要有邏輯.隨便說說.很容易流於胡說八道.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9108 Posts

Posted - 07/08/2018 :  21:55:14  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

這個要顧慮路上機動與一定的越野能力那不如將當年老毛子的bt扛出來好了,這東西不賴公路的時候用輪子跑等到了打群架的地方換上履帶就能打架了,車上配一組油壓還是電動的履帶夾然後每車都配動力絞盤可以讓裝履帶的工作省一不少的工,戰鬥重量40頓以下的東西這樣玩還不賴。



比較麻煩的是要找個會彈琴的JK當車長.




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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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多馬福音第1節
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Henschel
路人甲乙丙

986 Posts

Posted - 07/08/2018 :  23:01:44  會員資料 Send Henschel a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

順道整理一下國際上幾款知名105砲車的銷量。

輪式
AMX 10 RC:457
B1 Centauro:490+
M1128 Stryker MGS:142
Type 16 MCV:200-300(計畫)

履帶式:
Stingray:106
ZBD-05:Unknown
VT5: Unknown




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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》


vt5好像比99A還貴
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dasha
版主

38078 Posts

Posted - 07/09/2018 :  07:00:12  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
一望無際的平原也是有差的,烏克蘭那種每年雨季就變成一望無際的沼澤,輪型車過去就是陷落......南非卻是位於快四十億年的地球上最老幾塊地盾之一,底下不只都是岩石,還是有一堆金屬礦物在下面的硬岩層,履帶車輪型車的接地壓沒差,甚至MS與MA那種超高接地壓也撐得住,所以對輪子比較有興趣.
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3948 Posts

Posted - 07/09/2018 :  11:27:37  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by catman

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

都忘了WW2大獲好評的Sd.Kfz. 234可以算輪式輕戰車。



借串一問:不是說輕戰車在德軍中老早不用嗎?



這個我覺得應該分開來看。

以裝甲師來說,開戰時數量最多的的確是輕戰車一號二號,但是很快的一號二號的火力裝甲都不夠,就從裝甲師淘汰。

但是另一方面來說,二戰德軍最初的武裝偵察車是4x4的Sd.Kfz.222,就跟戰車往上升級一樣,武裝偵查越野車也往上升級,變成Sd.Kfz. 250或8x8的Sd.Kfz. 234。前者與一號戰車裝甲火力差不多,後者可能比二號戰車還猛。如果不侷限在經典履帶戰車布局,我們要說這兩個算某種輕戰車等級的裝甲車輛,也不能算錯。因為這兩個車系是從偵查需求研發出來,所以可以看的出來與裝甲部隊戰車設計上,取捨有明顯的不同。

以東戰場來說,蘇聯生產了6000輛差不多一號戰車等級的T60,8000輛二號戰車等級的T70,在戰場上也是到處都是,德國偵查車輛不升級,連活下來都有問題。

Edited by - BlueWhaleMoon on 07/09/2018 11:38:09
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3948 Posts

Posted - 07/09/2018 :  11:33:19  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

日本與義大利那個不是狹長,是造山運動造成的崎嶇與道路動態性鬆軟--動態指的是大地震造成道路在預期年限前出包.台灣其實與他們類似.
這種國家一進入山地,就很少所謂的路外機動可言,因為不是道路就是要飛行......這時履帶車與輪型車幾乎沒有越野差距.



韓戰時,戰車的機動範圍也很受到道路的侷限。(不過還是可以離開道路一點點替攻山的步兵提供火力支援,但也僅限於此)

二戰戰史的經典案例,除了義呆利之外,另一個就是那個太遠的橋。那邊的地形,履帶車輛離開道路根本就不可能機動。

荷蘭人自己都說,任何參謀提出沿著這一條公路進攻的方案,通通當掉。

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慎.中野
我是老鳥

23017 Posts

Posted - 07/09/2018 :  12:42:38  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
以裝甲師來說,開戰時數量最多的的確是輕戰車一號二號,但是很快的一號二號的火力裝甲都不夠,就從裝甲師淘汰。



正確來說,二號戰車只是無法充當部隊主要戰力。但二號戰車後來被轉作偵察車用途,在此用途上評價不惡,甚至有生產改良型號。
底盤也被多所利用在其他車輛。

----
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E8%99%9F%E5%9D%A6%E5%85%8B
......
1941年6月蘇德戰爭爆發時,二號戰車已明顯落後於時代,因此在1941年3月至1942年12月生產了524輛F型後,標準二號戰車開始退出現役,到戰車學校用作訓練、改裝成指揮車之類的特種用途車、發給警察和親德組織掃蕩游擊隊。部分二號戰車A∼F型改進了發動機和冷卻設備以適應沙漠戰,這些德意志非洲軍使用的二號戰車稱為A∼F(Tp)型。二號戰車的底盤被用來改裝成不同用途的特種車輛,如Luchs「山貓」裝甲偵察車(配備裝甲偵察部隊),105毫米的自行榴彈炮,比較有名的是Marder II「黃鼠狼」75/76.2毫米自行式火炮,主要用來裝備步兵師的反戰車炮團;二號戰車還發展出兩棲戰車和裝甲搶修車等。
----


Pz.Kpfw. II Luchs


至於WW2美軍則相當偏好輕戰車,不僅M3/M5系列使用廣泛,後來也發展了M24/M41。甚至他們的輕裝甲高火力戰車驅逐車概念某種程度上也很接近輕戰車,這都可以視為現代高速輕裝甲輪式砲車的先驅



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 07/09/2018 :  12:46:52  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
另外,本土狹長跟輪式車輛的邏輯關係是啥???
感覺只是隨便說說,沒有啥真正的關聯.






陸自已經在著手將數個旅團跟師團改編成以輪式裝甲車為中心的機動部隊。

西南有事之際,除北海道部隊可能要直接上船,最遠則東北地區的部隊就要自力搞日本縱斷。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 07/09/2018 12:54:28
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慎.中野
我是老鳥

23017 Posts

Posted - 07/09/2018 :  13:00:35  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
像台灣固然有C-130,可是似乎歷史上從來沒載過任何型號的戰車.
看過有載戰車的國家,大概就是美俄兩國,其他國家少之又少.


C-130很常運M113系列。
因為M113系列比很多新型車輛還輕小,有說法稱裝備M113的美軍部隊反而可更快回國。

網路上還有藉此用來批判LAV-III系列的圖。




總之能配合運輸機載重量的裝甲車,在戰略展開上,是很重要的。

美軍的JLTV計畫要求之一也是要能夠用CH-47吊掛運送。


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
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Edited by - 慎.中野 on 07/09/2018 13:04:04
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冗丙
版主

Taiwan
10751 Posts

Posted - 07/09/2018 :  13:28:49  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
這圖有問題~
少了左右兩邊的外掛裝甲,那個拆卸跟國軍cm21需要小山貓之類的吊車/舉重車幫忙~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主

38078 Posts

Posted - 07/09/2018 :  15:07:12  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
C-130與M-113算是同期產品,互相配合,本來配合M-2的YC-14/15與配合M-1的C-17,因為層級太高,前線沒辦法用,於是......
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cwchang2100
我是老鳥

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9108 Posts

Posted - 07/09/2018 :  15:16:32  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野


陸自已經在著手將數個旅團跟師團改編成以輪式裝甲車為中心的機動部隊。

西南有事之際,除北海道部隊可能要直接上船,最遠則東北地區的部隊就要自力搞日本縱斷。



這跟是否狹長還是沒半點屁關係....

quote:
Originally posted by 慎.中野


C-130很常運M113系列。
因為M113系列比很多新型車輛還輕小,有說法稱裝備M113的美軍部隊反而可更快回國。

網路上還有藉此用來批判LAV-III系列的圖。

總之能配合運輸機載重量的裝甲車,在戰略展開上,是很重要的。

美軍的JLTV計畫要求之一也是要能夠用CH-47吊掛運送。



中野大應該分得出戰車和甲車的差別吧? 我就不用再多說了.
別找不到戰車,就要用甲車來魚目混珠吧...

更重的運輸機還有機場跑道的問題,要運戰車就沒辦法像C-130那樣,
啥阿里不搭的機場都可以降落.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 07/09/2018 15:28:54
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gera
路人甲乙丙

1848 Posts

Posted - 07/09/2018 :  15:53:05  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

對也不對.
陸自是改編以16式機動戰鬥車為主的即應連隊,
但陸自也並沒有放棄履帶車,
事實上輪車越野的局限還是比較大的.

以下是15即應連隊編成後在LCAC支援下進行兩棲登陸訓練.







其中十六式與九六式這兩種八輪甲車狀況略好一些,
但從十六式來說,可從照片看也是有些勉強,不過它並沒有受困,還利用它強大的動力拖曳其他受困車輛.
九六式是空車登岸.

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davidboy
路人甲乙丙

636 Posts

Posted - 07/09/2018 :  15:57:23  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by zfss

ZBD-05是两栖车,VT5是青藏高原特化型,并不能算主流,而且30+吨的轻战车和40吨+T72系列通过能力真的有很大差别吗?空运的话,30+和40+都没法用C130,AN12之类运。



VT5不说,15轻坦肯定不是高原特化型,应该会成为产量不低于96式的南方部队+海军陆战队主力坦克,包一机和江麓厂一起生产同一种型号,这种情G很罕见。
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davidboy
路人甲乙丙

636 Posts

Posted - 07/09/2018 :  16:16:20  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

VT5就展示影片中的表現,機動性良好,全重33t,如果裝的是125mm砲就確實很有威脅性。105砲的火力只跟日本16式相當,當然是有用的,但還稱不上非常嚇人。

https://youtu.be/_Jk1LxwxyIQ
NORINCO VT5

不過105砲不僅支援步兵跟打裝甲車等目標威力充足,看狀況也能幹掉96式跟99式。VT5應該還蠻有未來的,如果夠便宜,或許能在T-54/55後繼車的國際市場有好表現。




轻型装甲车本来就应该避免遭遇敌方主力坦克,利用越野优势和机动优势,在105都打不穿的大家伙爬不到的地形,或者赶不上的时机,肆虐一番,见好就收,才是正确的思路。

这种前提下,105线膛炮载弹量多,榴弹效能高反而是一种优势。

以前在哪看一个段子,西欧的步战车一直抵制装备ATM,就是怕一旦具备了纸面上的反坦克能力,总有一天要被头脑发热的指挥官派去硬抗苏联的坦克洪流。
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慎.中野
我是老鳥

23017 Posts

Posted - 07/09/2018 :  17:05:05  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera
陸自是改編以16式機動戰鬥車為主的即應連隊,
但陸自也並沒有放棄履帶車,
事實上輪車越野的局限還是比較大的.



北海道的第7師團,南方的水陸機動團外,陸自的普通科部隊是幾乎沒有配備履帶車輛。
16式要取代74式戰車,10式戰車要編入獨立戰車隊集中配置在九州或北海道。
至於自走砲的部分,陸自也正在開發輪式卡車自走砲。

未來應該大半的部隊會朝向輪式車為主。


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
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慎.中野
我是老鳥

23017 Posts

Posted - 07/09/2018 :  17:11:59  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
以前在哪看一个段子,西欧的步战车一直抵制装备ATM,就是怕一旦具备了纸面上的反坦克能力,总有一天要被头脑发热的指挥官派去硬抗苏联的坦克洪流。


這考據不足。

冷戰全盛時期西側國家的IFV大都有裝ATGM。
美軍的M2有裝TOW。德軍的Marder也裝了MILAN。
甚至波灣戰爭入侵伊拉克時,英軍還緊急將MILAN裝在Warrior上頭。





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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
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