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 輕戰車在現代戰場還有用嗎?(空降以外)
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慎.中野
我是老鳥

22765 Posts

Posted - 07/09/2018 :  17:21:08  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100
中野大應該分得出戰車和甲車的差別吧? 我就不用再多說了.
別找不到戰車,就要用甲車來魚目混珠吧...



空運戰車的構想很早就有了,看要不要嚴密區分裝甲車輛跟戰車之間的差別而已。
如果要找早期的空運戰車案例,英軍的Mk VII Tetrarch是一個。

https://en.wikipedia.org/wiki/Light_Tank_Mk_VII_Tetrarch



另外前面提到過的M551也是一個。

https://en.wikipedia.org/wiki/M551_Sheridan


但最熱衷於空降戰車/裝甲車主意的是蘇聯,最近還有繼承蘇聯空降軍思想的中國。
但不論是哪一國,實務上比起真正的空投裝甲車,將裝甲車輛空運的方式,用得更多。

特別蘇聯空降軍的常套作戰,就是透過特種部隊跟先遣隊壓制機場後,運輸機著陸釋出大量裝備裝甲車的空降部隊,這在入侵阿富汗、克里米亞時,都被有效運用過。


總之就算不能空投,可以透過主力運輸機配套空運的輕型裝甲車輛,在戰略跟作戰上是很有用的。


法軍為什麼有AMX-10RC還有ERC-90,就是因ERC-90可透過C-130空運。
http://www.tanks-encyclopedia.com/coldwar/France/Panhard_ERC-90.php


----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 07/09/2018 17:41:29
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9107 Posts

Posted - 07/09/2018 :  18:41:42  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野


空運戰車的構想很早就有了,看要不要嚴密區分裝甲車輛跟戰車之間的差別而已。
如果要找早期的空運戰車案例,英軍的Mk VII Tetrarch是一個。

https://en.wikipedia.org/wiki/Light_Tank_Mk_VII_Tetrarch



這玩意的量少得可憐,以二戰那種動不動就上萬台的產量.
Mk VII Tetrarch的稀有性,可視為瀕臨絕種動物...

quote:
Originally posted by 慎.中野


另外前面提到過的M551也是一個。

https://en.wikipedia.org/wiki/M551_Sheridan



這玩意也蠻慘的,只從1966年生產到1970年,
因為不太符合需求,還給了個AR/AAV的車種.
此車非常恐怖,只要被地雷或RPG打到,很容易引發彈藥的二次爆炸.
全車會因此屍骨無存...

而且在1996年退休後,就沒有後繼車種.
美帝根本放棄發展類似的玩意.

quote:
Originally posted by 慎.中野


但最熱衷於空降戰車/裝甲車主意的是蘇聯,最近還有繼承蘇聯空降軍思想的中國。
但不論是哪一國,實務上比起真正的空投裝甲車,將裝甲車輛空運的方式,用得更多。

特別蘇聯空降軍的常套作戰,就是透過特種部隊跟先遣隊壓制機場後,運輸機著陸釋出大量裝備裝甲車的空降部隊,這在入侵阿富汗、克里米亞時,都被有效運用過。

總之就算不能空投,可以透過主力運輸機配套空運的輕型裝甲車輛,在戰略跟作戰上是很有用的。



蘇聯自己主戰車就夠多了,而且重量也沒太重.
除了二戰早期,後來沒有必要特別發展啥輕戰車.
他們只有兩棲用的輕戰車,那也是用來支援步兵,不是用來打坦克戰的.

quote:
Originally posted by 慎.中野


法軍為什麼有AMX-10RC還有ERC-90,就是因ERC-90可透過C-130空運。
http://www.tanks-encyclopedia.com/coldwar/France/Panhard_ERC-90.php



這等小車,都是拿來偵蒐之用,是歸類在偵蒐甲車之下,排不上輕戰車.
那個90mm砲,只能拿來支援步兵,碰到主戰車還是要趕快跑.
而且數量也不是太多.

中野大都已經把歷史拉到二戰早期了,
可是輕戰車之流,還是主要用於偵蒐之用,
火力就止於可以做步兵的火力支援.
而且很多車的下場並不好,從未視為主戰裝備.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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Henschel
路人甲乙丙

923 Posts

Posted - 07/09/2018 :  19:28:14  會員資料 Send Henschel a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by 慎.中野


空運戰車的構想很早就有了,看要不要嚴密區分裝甲車輛跟戰車之間的差別而已。
如果要找早期的空運戰車案例,英軍的Mk VII Tetrarch是一個。

https://en.wikipedia.org/wiki/Light_Tank_Mk_VII_Tetrarch



這玩意的量少得可憐,以二戰那種動不動就上萬台的產量.
Mk VII Tetrarch的稀有性,可視為瀕臨絕種動物...


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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節


蘇聯人拿到Mk VII Tetrarch後,將它們全安排去低強度高加索戰場
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Henschel
路人甲乙丙

923 Posts

Posted - 07/09/2018 :  19:31:04  會員資料 Send Henschel a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by dasha

日本與義大利那個不是狹長,是造山運動造成的崎嶇與道路動態性鬆軟--動態指的是大地震造成道路在預期年限前出包.台灣其實與他們類似.
這種國家一進入山地,就很少所謂的路外機動可言,因為不是道路就是要飛行......這時履帶車與輪型車幾乎沒有越野差距.



韓戰時,戰車的機動範圍也很受到道路的侷限。(不過還是可以離開道路一點點替攻山的步兵提供火力支援,但也僅限於此)

二戰戰史的經典案例,除了義呆利之外,另一個輕的m4好就是那個太遠的橋。那邊的地形,履帶車輛離開道路根本就不可能機動。

荷蘭人自己都說,任何參謀提出沿著這一條公路進攻的方案,通通當掉。




在荷蘭地區,較重的豹式通過性反而比較輕的M4好

Edited by - Henschel on 07/09/2018 19:34:40
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慎.中野
我是老鳥

22765 Posts

Posted - 07/09/2018 :  20:34:35  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
可是輕戰車之流,還是主要用於偵蒐之用,
火力就止於可以做步兵的火力支援.


這點一開始就講了。
現代的輕戰車後裔就是那些輪式戰鬥偵察車。


但要說輕戰車或說裝甲相對薄弱的車輛能不能扛住戰場正面呢?

裝甲薄弱最主要的問題是在進攻強固陣地時,先頭車輛時常必須硬吃反裝甲攻擊,因此需要較厚的裝甲。
若單純防禦時,只要火力強,裝甲較薄的車輛仍可以利用地形優勢打爆車體更硬的車輛,這反映在WW2時的自走反戰車砲,尤其是美軍Tank Destroyer思想上。只是美軍要反攻歐洲,而德軍戰甲車太少,於是那些Tank Destroyer因為有大砲也被用去支援步兵進攻,裝甲薄弱的問題就很嚴重。

但在冷戰時代,ATGM發達後,用輕裝甲車甚至吉普車裝ATGM擔任反裝甲車輛的狀況,也變得非常普遍。


現代MBT的裝甲優勢也是主要發揮在作為攻勢特別是陣地攻堅時,若在防禦狀態則沒有那麼顯著。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎.中野
我是老鳥

22765 Posts

Posted - 07/09/2018 :  20:40:23  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
個人有個SF主意,是由於車體的實用重量有上限,未來的裝甲車運用陣形,可能比起重甲巨砲全塞在一輛車上,分工合作會比較適當。

基於戚繼光的鴛鴦陣原理,可能分成盾車(藤牌)、直射火砲車(長槍)、自走砲車(銃弩)等三大類角色。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 07/09/2018 :  20:53:36  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野


這點一開始就講了。
現代的輕戰車後裔就是那些輪式戰鬥偵察車。

但要說輕戰車或說裝甲相對薄弱的車輛能不能扛住戰場正面呢?

裝甲薄弱最主要的問題是在進攻強固陣地時,先頭車輛時常必須硬吃反裝甲攻擊,因此需要較厚的裝甲。
若單純防禦時,只要火力強,裝甲較薄的車輛仍可以利用地形優勢打爆車體更硬的車輛,這反映在WW2時的自走反戰車砲,尤其是美軍Tank Destroyer思想上。只是美軍要反攻歐洲,而德軍戰甲車太少,於是那些Tank Destroyer因為有大砲也被用去支援步兵進攻,裝甲薄弱的問題就很嚴重。

但在冷戰時代,ATGM發達後,用輕裝甲車甚至吉普車裝ATGM擔任反裝甲車輛的狀況,也變得非常普遍。

現代MBT的裝甲優勢也是主要發揮在作為攻勢特別是陣地攻堅時,若在防禦狀態則沒有那麼顯著。



問題不在於有沒有輕戰車存在過.
在於輕戰車是否熱門?

事實是輕戰車一直都不是一種主流武器.
甚至一般的裝甲車都能執行相同偵蒐的任務.
資源不足的國家,大多不考慮輕戰車的開發.

因為本欄的主題為輕戰車,就不要用一般裝甲車或炮車來亂入.
那會完全使主題失焦.


quote:
Originally posted by 慎.中野

個人有個SF主意,是由於車體的實用重量有上限,未來的裝甲車運用陣形,可能比起重甲巨砲全塞在一輛車上,分工合作會比較適當。

基於戚繼光的鴛鴦陣原理,可能分成盾車(藤牌)、直射火砲車(長槍)、自走砲車(銃弩)等三大類角色。



個人覺得完全不可行,原本只要一台車就可以搞定的東西,
你要搞成三台車,不但研發經費大增,而且實際操作人員也大增.
單單駕駛就要三倍數量.而且作戰時要三台一起行動.
怎麼看都是自找麻煩之舉...

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 07/09/2018 20:57:54
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dasha
版主

37838 Posts

Posted - 07/09/2018 :  21:59:20  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
那個分工的做法英國人很喜歡,想到牛頓的大貓小貓各給一個洞......所以波灣戰時前線的人才要自己去裝反戰車飛彈,因為高層堅持他們IFV不需要去對抗戰車.
然後,其他的人就把這個當成英國笑話在看......
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metalfinally
路人甲乙丙

716 Posts

Posted - 07/09/2018 :  22:01:00  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
對現代輕戰車的認知還是停留在CV90或者履帶IFV那類的,主要性質是裝騎偵查,或者安排在主力側翼做非正面碰撞的任務使用
依各國使用環境的不同,有些國家的確可以用輪式IFV取代履帶IFV

雖然這年頭的輕戰車、步兵支援戰車的任務被融合進步兵戰鬥車IFV的體系裡
但你跟我說輕戰車的後裔就是那些輪式戰鬥偵查車,還是有點不太能接受
對輪式IFV的認知還是他們是裝甲車(Armored car)發展體系上的節點,而不是從戰車減裝減重下來的輕戰車體系,雖然現代快被當作輕戰車的履帶IFV是從定義模糊的裝甲運兵車APC發展過來的。
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dasha
版主

37838 Posts

Posted - 07/09/2018 :  22:08:52  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
實際上輪型車的體系一直都在,還很旺,就美國自己斷掉,蘇聯自己的T-60/70與另外一堆輪型車裝砲塔的BT也是平行存在,很難說與輕戰車有甚互相取代關係.
而這方面體系最清楚的其實是法國,就是搜索/偵查/作戰三個低中高體系,作戰就是履帶戰車,搜索就是輪型車或Tankette,問題在偵查這一支,1920年代出來一些比蘇聯BT更精采的履帶輪車--輪子可以升降,降下來輪子走,升起來履帶走,甚至履帶斷了輪子壞了還可以靠承載輪跑的玩意,變成後來不管輪子履帶車都可以說是他的後代......
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zfss
路人甲乙丙

1642 Posts

Posted - 07/10/2018 :  17:19:12  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by zfss

ZBD-05是两栖车,VT5是青藏高原特化型,并不能算主流,而且30+吨的轻战车和40吨+T72系列通过能力真的有很大差别吗?空运的话,30+和40+都没法用C130,AN12之类运。



VT5不说,15轻坦肯定不是高原特化型,应该会成为产量不低于96式的南方部队+海军陆战队主力坦克,包一机和江麓厂一起生产同一种型号,这种情G很罕见。


真有2厂同时生产吗?个人表示怀疑。
以现在南方的环境,部队用96系没什么问题
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冗丙
版主

Taiwan
10485 Posts

Posted - 07/11/2018 :  08:17:27  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
東南丘陵沒一個比台灣環境更差的!!!
所以比m60a3輕的當然沒問題!!


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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spammehere
剛剛入門

30 Posts

Posted - 07/14/2018 :  16:57:11  會員資料 Send spammehere a Private Message  引言回覆
我一直覺得,這類的武器都該降級使用
比如,把砲改成 M134,然後專門用來對付步兵
如果可以無人化,就更理想了
意思是說,幹不過對方的重武器,用來殺傷人員,總夠強了吧

Edited by - spammehere on 07/14/2018 16:59:39
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hwyxgd
新手上路

113 Posts

Posted - 07/15/2018 :  12:13:54  會員資料 Send hwyxgd a Private Message  引言回覆
整串看下来,争议的原因是把突击用轻型坦克和侦查/战斗装甲车辆的需求与概念混淆了。

本贴说的“”轻型坦克””实际上是这类侦查/战斗装甲车

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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3764 Posts

Posted - 07/16/2018 :  12:16:36  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by hwyxgd

整串看下来,争议的原因是把突击用轻型坦克和侦查/战斗装甲车辆的需求与概念混淆了。

本贴说的“”轻型坦克””实际上是这类侦查/战斗装甲车



"突擊用輕型坦克",我覺得這是兩個定義,一定要連結在一起,感覺很奇怪

"突擊用",是說在戰場上的用途,我推測您大概是說裝甲師的任務。
"輕型坦克",說的是某一種重量的裝甲車輛,還是傳統構型(履帶+砲塔中置+不帶步兵)?

"輕型坦克"當然也可以用來偵查/戰鬥,比如說前面就有人提到,二號戰車在二戰戰場很快地從"突擊用"這個用途圖淘汰,但是也很快地在偵查/戰鬥那邊被採用並且大放光彩。

您要說二號戰車(輕戰車)在裝甲師被淘汰是真的,但是二號戰車(輕戰車)還活在二戰戰場上,也是事實。

二戰後英國的蠍式又算不算輕戰車? 它的構型與戰車很像啊? 但是設計上就是為了偵查而生產的。

後來無非是"非傳統"戰車(Tank)構型的輕裝甲車輛越來越多,用途也更廣,在偵查/戰鬥這個生態位競爭而已。包括履帶IFV(可以載人載貨),輪式砲車(道路速度快,保養需求低),導致傳統坦克構型的20-30噸裝甲車輛,市場越來越小,越來越乏人採用。

但是話說回來,輪式砲車算不算輕戰車?IFV算不算輕戰車?

我覺得這就牽扯甚麼是輕戰車? 只有傳統構型(履帶+砲塔中置+不帶步兵)才算輕戰車,其他的都不算? 那我覺得只是在咬定義,對整個討論意義不大。

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dasha
版主

37838 Posts

Posted - 07/16/2018 :  20:21:46  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
小弟很喜歡講法國定義,就是因為法軍對軍用車輛的定義比較明確,有那種與警察一樣到處走看有沒有敵人的,有那種推測應該有敵人但不確知在哪邊有多少要去查查的,還有就是準備與人家開幹的.
最後這種只有中重戰車勝任,但前兩種就比較含糊,每個國家的作法都不同,尤其推測有敵人的有兩種,一種是在自己國境內接到民眾報案之類,一種是突破敵陣後在敵人後方快速衝刺的,這兩種又不同......
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davidboy
我是菜鳥

567 Posts

Posted - 07/24/2018 :  08:33:01  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我覺得關鍵還是地形, 例如說有個地形對履帶車特別有利, 那的確會發生如某些朋友所說的案例

只是我很好奇那幾位朋友說的狀況是發生在哪個訓練基地?
因為我自己上Google map看過朱日和附近的地形狀況, 如果直接從空中往下看
朱日和附近還頗平坦的沙漠草原, 這種地形應該很適合輪甲車的機動
因為南非和法國在非洲的莽原荒漠作戰的經驗就是發展輪式甲車搭配戰車砲機動打擊
比履帶戰車更適合用來追擊敵人軍隊 (南非就用大山貓輪甲搭配象式戰車)

但是如果是地形更複雜, 例如都市堶惟峎O更崎嶇的丘陵山地/森林
(我剛剛在猜會不會是三界基地, 所以跑去看了淮北平原三界的google map
很淺山丘陵搭配平原, 搞不好履車特別適合這種環境)
履車也很難穿越這種地形, 那八輪甲可能比履車就還要好用 至少道路機動速度快得多




朱日和的地形如你所说,我在青海和新疆的草原和戈壁的开过万把公里的UNIMOG和丰田坦途的经验,其中非铺装路面有几百公里吧,冻土翻浆那种很极端的地形就不提了,那边的草原有一个问题就是泄水不好,看起来一马平川,夏季一下暴雨,就严重积水形成水泡子,或者被}刷出很深的沟壑。




正好最近包头暴雨洪寣A包一机把装甲车开出来救嶊熒s闻,可以佐证我们的讨论,草原地形一下雨就很可怕了。

看得出包一机的人有趁机打な告的意思,满坑满谷的坦克步战车不用,把外贸用的防伏击车,和八轮装甲车拿出来做show

不过从第一张照片来看,四轮的防伏击车通过能力还是不{


https://youtu.be/CfWMwfiV1IE








Edited by - davidboy on 07/24/2018 08:36:14
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JOKER
路人甲乙丙

1407 Posts

Posted - 07/24/2018 :  09:10:43  會員資料 Send JOKER a Private Message  引言回覆
本來救災也不可能開坦克步戰出來的吧!
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冗丙
版主

Taiwan
10485 Posts

Posted - 07/24/2018 :  09:15:26  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
其實要該要!!
履帶車通過特種地形遠比輪車好太多~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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davidboy
我是菜鳥

567 Posts

Posted - 07/24/2018 :  09:16:59  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by JOKER

本來救災也不可能開坦克步戰出來的吧!



06年春节的时候南方冻雨,南京到合肥的高速公路结冰,就是蚌埠的装甲兵学院的62轻坦克跑过来扫冰的。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3764 Posts

Posted - 07/24/2018 :  11:15:00  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by JOKER

本來救災也不可能開坦克步戰出來的吧!


台灣陸戰隊的AAV7在救災時大顯神威。
當水陸路況混亂的時候,AAV7這種專業的真的是強太多。
(八八風災的時候,常常救援車隊走到一半,發現前面被水淹了,過不去,就囧了)

AAV7真的如同網友說的一樣,爬山涉水怎麼來都行!

Edited by - BlueWhaleMoon on 07/24/2018 12:12:25
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dasha
版主

37838 Posts

Posted - 07/24/2018 :  13:33:27  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
Tank的始源可是農耕與濕軟地形用設備,本來就是適合雨區救災的系統,輪車這方面還比較差,現在說戰車不適合濕軟地,那是那些殼太厚的鐵烏龜不適合......
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慎.中野
我是老鳥

22765 Posts

Posted - 07/24/2018 :  15:08:08  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
AAV7的祖先LVT的祖先,Donald Roebling製造的The Alligator,本來就是設計作為水陸兩用救災車。

https://olive-drab.com/idphoto/id_photos_lvt_alligator.php


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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JOKER
路人甲乙丙

1407 Posts

Posted - 07/24/2018 :  15:31:46  會員資料 Send JOKER a Private Message  引言回覆
是我孤陋寡聞了(捂臉)。
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waffe
路人甲乙丙

2630 Posts

Posted - 07/24/2018 :  17:30:43  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
其實救災開CM-21(或是113)比開那個大塊頭的AAV7好用多了...........

https://www.youtube.com/watch?v=ySQrvsn9M0E

AA7V比21長了快一倍太肥了,真的要救災一定沒輕巧也一樣能涉水的21好用。只要噴水泵浦沒壞21可以像影片中的一樣在水上跑,我玩過..............(雖然有點可怕)
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