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 IFV需要什麼砲?
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9107 Posts

Posted - 07/13/2018 :  04:35:40  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

貼一下網路上評論MK44不夠力的文章:
http://warfaretech.blogspot.com/2014/03/atk-bushmaster-iii-automatic-cannon.html



原文據說是荷蘭陸軍採用35mm的原因.

但是,原文是拿30mm和35mm比較,35mm比較夠力等於是廢話.
子彈就大了快一倍,不威才有鬼.

BMP-3只是其中一個項目,只是兩個口徑都可以輕鬆虐殺BMP-3.還是正面.
一直要考慮外加裝甲才能分出勝負.而且外加裝甲還不能太薄,
要不然也是分不太出來.

這個測試其實有點故意,一直加厚外加裝甲,
當然會加到某個程度,口徑小的就不容易打穿了.
反而同報告對T-80U主戰車和Foxhole的效果差距還比較明顯.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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ki1
路人甲乙丙

2679 Posts

Posted - 07/13/2018 :  07:01:35  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100


這個標準也太低了,又不是打日本鬼子的時代.
如果老共都開零戰就算了...


大多無人機和直升機的飛行性能確實不如零戰吧
MK51加上測距器的MK52還在山字號上一路活到1980年代
MK51加上可人工追蹤雷達的MK63(實際上白天還是直接用瞄準鏡追目標居多,此時雷達還是用來測距為主)在日本海自也是活到1990年代的
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9107 Posts

Posted - 07/13/2018 :  07:43:36  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1


大多無人機和直升機的飛行性能確實不如零戰吧
MK51加上測距器的MK52還在山字號上一路活到1980年代
MK51加上可人工追蹤雷達的MK63(實際上白天還是直接用瞄準鏡追目標居多,此時雷達還是用來測距為主)在日本海自也是活到1990年代的



問題在於UAV和直升機要比零戰來的安靜.
因為他們不飛得太近,也ㄧ樣可以展開攻擊.
用肉眼警戒UAV和直升機,比警戒零戰要難得多.
沒有雷達,根本連警戒可能都辦不到.

那些老古董為何能活到今日,剛好就是沒有真的打仗.
要不然打幾次後,就會被換掉了.
不過,被擊毀或是被擊沈也是差不多下場.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7787 Posts

Posted - 07/13/2018 :  09:05:31  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我是覺得長期來看IFV或是騎兵戰車(類似美軍的M3)口徑最好要有40mm

原因是目前裝甲車的重量/厚度水漲船高

大概30年前, 主流裝甲車還是15噸以下的薄皮車, 例如M113, BMP-1
現在八輪甲普遍的重量在25公噸以上, 例如法國的VBCI或是新加坡的Terrax
以後再過20年如果步兵甲車普遍增重到30公噸以上我都不意外,
重量直逼冷戰後第一代的T-55戰車我都不會太意外
所以如果要打穿這種未來的怪物, 改用40mm機砲並不奇怪
更不要提大口徑機砲搭配可程式化彈藥可以增加太多的任務彈性
過去直升機可以安全的獵殺地面的裝甲部隊, 要是40mm機砲搭配可程式彈藥
可能攻擊直升機在也不能安全的在近距離內獵殺裝甲部隊

雖然說40mm火炮和彈藥會佔用太多甲車內空間, 但是假設把雙人砲塔改成無人砲塔,
讓砲塔內不要有人員空間, 或是把砲塔做大/加長來增加彈藥存放空間或許會是一個方法

不過我猜測未來沒有哪一國會有錢到可以把所有甲車都搞成這樣
所以最後可能會有少數高大上IFV搭配大量只裝有榴彈機槍/20mm(or 23mm)機砲的APC來混和編組

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/13/2018 09:17:23
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3754 Posts

Posted - 07/13/2018 :  11:17:54  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
但是話說回來,無人砲塔成熟可能趕不上台灣的建軍時程。

所以現狀還是維持30mm?

其實我一直不清楚,為何沒有人走40mm(彈藥較少)+12.7mm的路線呢?

另外一個問題是,當你的炮越大,仰角就越困難,我寧可選擇一個仰角高一點的。因為城鎮戰中,很可能需要轟擊制高點上麻煩的敵軍,一般步兵對於制高點的敵人很困擾,砲兵又不一定能夠精準的轟到,如果IFV因為仰角轟不到,那真的是很麻煩。
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ian125
路人甲乙丙

4618 Posts

Posted - 07/13/2018 :  11:39:04  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
30mm的Mk44小小調整就可以打40mm SuperShot埋頭彈,可是你子彈要另外買
現在英法合作的CTAI埋頭彈40mm機砲主打的就是除了本身機砲體積極小外彈藥攜行力也夠多
不過要說埋頭彈的話35mm也可以打50mm就是了...

只是連美國都開始大量採用30mm的XM813機砲,跟著美軍沒有什麼不好

Edited by - ian125 on 07/13/2018 11:42:56
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慎.中野
我是老鳥

22765 Posts

Posted - 07/13/2018 :  11:58:51  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆

EBRC Jaguar

要取代AMX-10RC跟ERC-90的法國次世代輪甲砲車EBRC Jaguar。
看這充滿未來感的全都載配備!

40mm機關砲塔+7.62mm RWS+MMP ATGM


----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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ki1
路人甲乙丙

2679 Posts

Posted - 07/13/2018 :  17:21:50  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

但是話說回來,無人砲塔成熟可能趕不上台灣的建軍時程。

所以現狀還是維持30mm?

其實我一直不清楚,為何沒有人走40mm(彈藥較少)+12.7mm的路線呢?

另外一個問題是,當你的炮越大,仰角就越困難,我寧可選擇一個仰角高一點的。因為城鎮戰中,很可能需要轟擊制高點上麻煩的敵軍,一般步兵對於制高點的敵人很困擾,砲兵又不一定能夠精準的轟到,如果IFV因為仰角轟不到,那真的是很麻煩。


那麼參考BMP2那樣同時裝設兩種不同的30mm似乎是更可靠的,還可以減少供彈系統的複雜性
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toga
版主

Tajikistan
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Posted - 07/14/2018 :  09:50:21  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
http://www.quarryhs.co.uk/Spotter.jpg

https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-0292e8045e591353afc93d66a61518e0-c



7.62 mm子彈與12.7 mm子彈間的大小差異,可參考上圖。

使用40 mm口徑炮,已經讓你的AFV主戰武裝火力彈藥備射量與攜行量只有那些使用20至30 mm口徑火炮同儕的幾分之一。

如果再使用12.7 mm重機槍,則又會讓你的輔助支援火力攜行量也變成使用7.62 mm機槍時的幾分之一。

https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/04/bigger-guns-are-not-always-better.html

所以上篇文章說得不錯:槍砲越大未必越好,彈藥提早用盡又後援無繼時,大口徑也只是唬人裝飾。


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 07/14/2018 10:08:59
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toga
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Tajikistan
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Posted - 07/14/2018 :  10:42:38  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by stroll
https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/04/bigger-guns-are-not-always-better.html
CV90 Bushmaster II(30mm)/III(35mm) 及自家40/70砲的備彈數
結果35mm還比更大支的40mm數量還少是哪樁



35 mm炮是鏈炮設計,砲彈有如機槍子彈般串聯再一起,優點是備射彈藥數多且連發速度快,但缺點就在於彈鏈會佔據額外空間,導致彈藥酬載數下降。

另外一個大問題(特別是對東方人而言)則是重量:35 mm彈藥重達550公克,若按其35發一串的編制,則戰時車內搬運裝填的問題難度當不下於120 mm戰車砲彈藥的人力搬運裝填。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 07/14/2018 11:13:16
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ian125
路人甲乙丙

4618 Posts

Posted - 07/14/2018 :  11:21:10  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
鏈砲跟彈鏈不彈鏈無關,他是機砲機構用的是鍊條
而且給美國陸軍用的XM813就已經是無彈鏈設計了
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toga
版主

Tajikistan
10556 Posts

Posted - 07/14/2018 :  13:40:56  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
http://www.thedrive.com/the-war-zone/19671/us-army-eyes-adding-unique-40mm-cannon-to-its-stryker-and-bradley-armored-vehicles

老美陸軍目前也在測試評估在現役步兵戰鬥車上引進安裝CTA的效益,台灣可以視其結果再決定是否效法跟進。

不過即便老美陸軍真的決定採用CTA或是Bushmaster III 50 mm炮之類的類似同級品,也只是和現有的30 mm炮相輔相成,不會全面取代後者,以同時兼顧火力提升與彈藥攜行量。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 07/14/2018 23:21:40
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henryjen
新手上路

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280 Posts

Posted - 07/14/2018 :  15:02:51  會員資料 Send henryjen a Private Message  引言回覆
直接裝M41那門76mm砲,連IS2都要退避三分(沒搞錯的話能貫穿正面,而且這還不是M41D),一發入魂!
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偷兒
路人甲乙丙

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3502 Posts

Posted - 07/14/2018 :  16:55:14  會員資料 Send 偷兒 a Private Message  引言回覆
那裝OTO的那個76砲呢???

防空對地兩相宜喲~~~

是說
裝了彈藥還要不要裝人??



作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!

改自靜思語

Edited by - 偷兒 on 07/14/2018 16:58:22
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waffe
路人甲乙丙

2630 Posts

Posted - 07/14/2018 :  18:47:40  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
單純裝OTO那管炮沒啥問題的,76mm/L62跟二戰豹式用的75mmL/70差不多的東西。以現代的車輛論很多8輪的罐頭車都能裝這種管子。
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ian125
路人甲乙丙

4618 Posts

Posted - 07/14/2018 :  19:20:33  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
OTO的問題是就犧牲裝彈量,速射機構也很難縮吧
天龍座高射炮塞到半人馬裝甲車上頭也還是一個大砲塔
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toga
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Tajikistan
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Posted - 07/14/2018 :  23:08:40  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
裝76mm口徑以上的行頭那就是要當輪型戰車或是防空砲車用,就不要想還能再裝什麼人了。

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Edited by - toga on 07/14/2018 23:22:38
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LUMBER
路人甲乙丙

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5655 Posts

Posted - 07/14/2018 :  23:41:36  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
不是吧?
IFV本來就不會帶人不是?
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ian125
路人甲乙丙

4618 Posts

Posted - 07/14/2018 :  23:53:43  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
IFV不用帶人的話那可以不用設計這麼薄皮...
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toga
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Tajikistan
10556 Posts

Posted - 07/14/2018 :  23:58:52  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
IFV = Infantry fighting vehicle = 步兵戰鬥車。

不帶人還當什麼步兵戰鬥車??

輪型戰車:"我不帶人啦!!IFVVVVVVV∼∼∼∼"

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 07/15/2018 00:04:11
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7787 Posts

Posted - 07/15/2018 :  00:53:51  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by toga

裝76mm口徑以上的行頭那就是要當輪型戰車或是防空砲車用,就不要想還能再裝什麼人了。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。



所以我覺得以後APC/IFV以及/CFV (騎兵戰鬥車輛)會分得很清楚

火力最低, 但是載人載貨空間最大的是APC
搭配火力稍高, 但是載人空間減少的IFV

最後搭配專門給偵查單位, 不用搭載步兵班的CFV
CFV就可以把大口徑機砲, 大型反戰車飛彈, 完整的遠距離偵監設備以及重裝甲給裝下去
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stroll
路人甲乙丙

Taiwan
794 Posts

Posted - 07/15/2018 :  01:02:37  會員資料  Click to see stroll's MSN Messenger address Send stroll a Private Message  引言回覆
差點沒噴出口茶,不帶人的叫什麼IFV
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ki1
路人甲乙丙

2679 Posts

Posted - 07/15/2018 :  08:33:03  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by toga


使用40 mm口徑炮,已經讓你的AFV主戰武裝火力彈藥備射量與攜行量只有那些使用20至30 mm口徑火炮同儕的幾分之一。

如果再使用12.7 mm重機槍,則又會讓你的輔助支援火力攜行量也變成使用7.62 mm機槍時的幾分之一。

https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/04/bigger-guns-are-not-always-better.html
所以上篇文章說得不錯:槍砲越大未必越好,彈藥提早用盡又後援無繼時,大口徑也只是唬人裝飾。


Below The Turret Ring就是盲點所在了,近年輔助支援火力已經有30mm的,彈藥也不使用車內空間,如BMP2M那樣還可讓輔助支援火力有效減少主砲的負擔
(使用高膛壓又高初速的機砲射擊榴彈本身就是件效率不高的事)
https://c1.staticflickr.com/4/3847/19053352332_d5d847bc56_b.jpg

Edited by - ki1 on 07/15/2018 08:47:16
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stroll
路人甲乙丙

Taiwan
794 Posts

Posted - 07/15/2018 :  08:46:10  會員資料  Click to see stroll's MSN Messenger address Send stroll a Private Message  引言回覆
BMP2M不過就是多個簡易版榴彈武器站嘛,而且這比較算是即用彈不佔車內空間,若要額外帶備份彈還是吃掉空間
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dasha
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37838 Posts

Posted - 07/15/2018 :  08:55:12  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
持續火力的定義是個問題,一發反戰車飛彈的空間,比只裝一發砲彈的炮要少,但是十發以上,空間效率會逆轉,假如你設定兩次補給間需要接戰五個以上硬殼目標,那用大口徑炮比較划算.
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