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ki1
路人甲乙丙

2706 Posts

Posted - 09/28/2018 :  21:44:05  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by waffe


而不管聯合還是交替本身構造又十分複雜,兩種完全不同性質的動力系統裝在一起然後擠在一個那麼小的船身...........嘖嘖。


最簡單的方式可以參考蘇聯1124型,各管各的軸就好
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zfss
路人甲乙丙

1680 Posts

Posted - 09/28/2018 :  22:37:02  會員資料 Send zfss a Private Message
quote:
Originally posted by waffe

實例就像以色列的薩爾5,柴燃交替可以衝到33節然後也是鋪滿了各式的飛彈,國造的多了500噸要多加一打以上的區域防空飛彈應該沒問替。可說起來很美妙但問題是燃氣渦輪機本身的價值不斐,而不管聯合還是交替本身構造又十分複雜,兩種完全不同性質的動力系統裝在一起然後擠在一個那麼小的船身...........嘖嘖。




薩爾5在地中海运用,对稳性的要求低得多,相同的设计在地中海可能没事,在台湾海峡搞不好就可能翻掉

056因为动力太低,只好用深V船型,使得可用容积比较少
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hwyxgd
新手上路

232 Posts

Posted - 09/28/2018 :  22:46:51  會員資料 Send hwyxgd a Private Message
提萨5请认真体会萨堣针对作为舰队战主力的需求做出的各种取舍

作为一个平台,设计水平的高低体现不是在武器的数量或者零部件性能数字,而是否很好的贴合需求初衷。
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voidmagia
新手上路

252 Posts

Posted - 09/28/2018 :  22:48:38  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by waffe

船的容積除了上面大俠說的外型以外船身大小也是決定的因素,這跟哺乳動物差不多越大隻的肉越多內臟比例越少。

以目前海軍的船做舉例,剛造好沒多久的磐石號排水量一萬噸出頭裝了兩大兩小的4部柴油機,而那四台柴油機本體重量是266噸也就是大約只佔船體重的3%不到。但以那艘科科院的輕巡防艦裝兩顆柴油引擎要跑到30節差不多就是20MW的功率算,以磐石號同規格的引擎就要裝兩顆Wartsila W16V32柴油機,但這也只有16MW大約27節的速度。但一顆W16V32本體重量74噸而裝兩顆就已經達到148噸,也就是光那兩顆柴油機的重量就達到船體重量的一成。這還不算相關的煙銅管、機電、支架等等的附屬設施重量。真的弄到20MW整個動力設備占船體重量快逼近到兩成了(前提是你自己要求船要跑那麼快..........)。

解決方法就是柴燃交替(想玩聯合也行)因為一顆LM2500才大約五噸,而且功率差不多是三顆W16V32加起來的總和。如果用柴然交替一樣用同廠牌的Wartsila柴油機可以選W8L32每顆4640KW重量43.4公噸。也就是兩顆柴油機加一顆然氣渦輪機一共大約92噸,而如果用柴燃聯合重量還可以更降低。

實例就像以色列的薩爾5,柴燃交替可以衝到33節然後也是鋪滿了各式的飛彈,國造的多了500噸要多加一打以上的區域防空飛彈應該沒問替。可說起來很美妙但問題是燃氣渦輪機本身的價值不斐,而不管聯合還是交替本身構造又十分複雜,兩種完全不同性質的動力系統裝在一起然後擠在一個那麼小的船身...........嘖嘖。

來去問看看毛子有沒有興趣出售20380型輕型護衛艦的船體與動力技術。






https://marine.mandieselturbo.com/docs/default-source/shopwaredocuments/man-v28-33d-stc899f9b38fbf64010bd9ff19ae7ebd32b.pdf?sfvrsn=3

或許是這一顆引擎吧?
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waffe
路人甲乙丙

2789 Posts

Posted - 09/28/2018 :  23:25:05  會員資料 Send waffe a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

[quote]Originally posted by waffe


https://marine.mandieselturbo.com/docs/default-source/shopwaredocuments/man-v28-33d-stc899f9b38fbf64010bd9ff19ae7ebd32b.pdf?sfvrsn=3

或許是這一顆引擎吧?



小弟只是拿目前確定已知的舉例,大型船舶主機對於耐用性的要求為最高所以功重比不會好看,而緊緻型大功重比的發動機價格不斐而且能不能買到甚至買不買得起(預算)這也不是我能知道的(應該顆顆院目前也不知道吧.......)。

所以小弟最後才回找毛子問看看,20380巡防艦也是武裝到牙齒也是兩顆柴油機,目前27節的時速降到1500噸應該能逼近30節。不過照他那身板我覺得27節也很夠了。
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orb0115a
新手上路

62 Posts

Posted - 09/28/2018 :  23:53:57  會員資料 Send orb0115a a Private Message
quote:
Originally posted by stroll

我認為這船外型應該還會再大修
飛彈排排站各位已經說過了,但是後面的排煙+機庫我就覺得比例太奇怪了,若真造這樣子機庫必定要跟排煙相撞了
至於動力,韓國浦項級就已經在玩CODOG,所以這型用CODOG的可能性應該不低


那機庫猜測是整補設施吧~
或是放無人UAV

這艘如果放大到2000噸,長度加長到95公尺
起降甲板能起降S-70就好
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metalfinally
路人甲乙丙

750 Posts

Posted - 09/29/2018 :  03:57:54  會員資料 Send metalfinally a Private Message

只要有盾有垂發,讓台灣人有跟上時代的感覺,就不會有太多抱怨了,為什麼上面的就是不懂呢(既然要唬爛,那就要滿足台灣人的欲望啊)


(覺得假假的嗎?這已經是我業餘半吊子的改圖能力最大極限了...)
(原圖來源:https://www.facebook.com/groups/130634470386740/permalink/1784693264980844/
(雷達和垂發是抓俄國的 Project 22800 來用的 https://i.imgur.com/yAf3ZNB.jpg

話說 Project 22800 那個裝 Kalibr-NK 反艦飛彈的 3S-14E 垂發系統也是要4層甲板高


(圖例是 Project 11356, Kalibr-NK 的垂發是靠近艦橋的那一個, 靠近主砲的是防空飛彈 Shtil-1 用的垂發 3S90E.1)

所以 Project 22800 的垂發系統其實是壓在龍骨上的(就算不是「壓」也是很接近的程度),因為是冷發射設計,發射時對船體壓力沒熱發射大才能這麼配置吧...
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dasha
版主

38065 Posts

Posted - 09/29/2018 :  06:24:52  會員資料 Send dasha a Private Message
其實小弟都忘掉自己在十幾年前開始寫"巡洋艦的歷史"時,對1500噸左右船隻給的評論了.
這種排水量的船隻,歷史上有兩種定位,一種是最小的殖民地巡邏艦,武裝只是最低水準,但有足夠的適航力,可以讓西歐那些國家去印度洋太平洋一些小島活躍,作為當地殖民地統治的骨幹武力;另一種是最大號的飛彈快艇,單純反艦火力可以做到與4000噸甚至9000噸的船相提並論,但你不要跟我說適航力,誇張一點的設計,奴隸船給奴隸的生活環境都還比這種船好......
這次展出影片那種規劃,小弟一看就知道是1980年代海軍那個錯誤重演:同時要兼具上面兩種性能取向,忽略實際上那要4000噸才能兩面討好......
而這種錯誤的原因也很簡單,小弟到海官受訓時才發現,海官的教官有那種都當艦長了才出大錯,叫你當教官幾年後自己退休這種,這類有很豐富的實務經驗;還有大部份時間都是文書職地面職或留學,出海時數比某些海事學校學生還少的那種純學究,後面這種常常會強調500噸或1500噸這種規格的船,去影響學生,直到真做出幾艘有人吐到翻透過學長學弟關係把事情傳開......

老共的054B與056的設計,小弟很欣賞,因為那個就是典型的4000噸巡洋艦與1500噸巡洋艦的規格,設計的人能必要的壓抑外界對火力的需求,適度強化續行能力與惡劣海象生活能力,但又不會壓得太誇張,該有的都有.
深V船型確實有船內可用空間少的缺點,優點則是惡劣海象適航性高,最重要的,阻力低,我們的船如果要30kts,這點還真要注意......
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冗丙
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Taiwan
10735 Posts

Posted - 09/29/2018 :  08:30:17  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
結論1500噸輕巡又是細部設計都沒有卻再次被討論很熱烈的構思
一種拔草試風向的政客行為


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Edited by - 冗丙 on 09/29/2018 10:11:35
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ASMP
我是菜鳥

597 Posts

Posted - 09/29/2018 :  09:25:20  會員資料 Send ASMP a Private Message
這次展出的輕型巡防艦,艦上大多數的裝備都曾經在公開場合展出過,唯獨艦橋上方的旋轉相列雷達算是個新東西,
之前也只有高智陽參觀研發展示館後有撰文提及。

不過從幾個月前在兵戰劉老闆參訪研發展示館的錄音(約在24分30秒至25分左右)
https://www.youtube.com/watch?v=NQ1nGiDzh0g

如果解說人員於該段時間講的都是同一部雷達,那就表示中科院有研發出一款用於小型艦艇的數位偵蒐雷達,
偵測距離最遠可達350公里,有可能就是輕型巡防艦上面的那部相列雷達,而且是採用S波段,
雖然乍聽之下性能有些超標,但是如果是AESA,甚至採用氮化鎵元件,那就還算合理,
畢竟中科院在AESA的研發上,目前可見到的相關文章,都是集中在S波段和毫米波段,
前者是有長程偵蒐射控的需求,後者應該可以運用在民間產業。

智權公告─5G通訊毫米波陣列天線技術
http://www.ncsist.org.tw/csistdup/news/ActivityMessageDetail.aspx?PostNo=15823

Edited by - ASMP on 09/29/2018 09:26:16
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 09/29/2018 :  10:14:12  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
台灣能夠搞全套5G智慧財的本來就是科科院~~不是被罰錢的高通小組或聯發科/華為團隊~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
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38065 Posts

Posted - 09/29/2018 :  10:23:31  會員資料 Send dasha a Private Message
要注意到,搜索雷達是200km外目標高度距離誤差200~400m就算合格的東西,這種誤差很明顯的只是搜索不夠射控,但相對的就可以用小很多的天線,因為你對波束張角的要求比較寬,AESA甚至可以用多波束夾差,更寬......
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zfss
路人甲乙丙

1680 Posts

Posted - 09/29/2018 :  10:35:23  會員資料 Send zfss a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

老共的054B與056的設計,小弟很欣賞,因為那個就是典型的4000噸巡洋艦與1500噸巡洋艦的規格,設計的人能必要的壓抑外界對火力的需求,適度強化續行能力與惡劣海象生活能力,但又不會壓得太誇張,該有的都有.
深V船型確實有船內可用空間少的缺點,優點則是惡劣海象適航性高,最重要的,阻力低,我們的船如果要30kts,這點還真要注意......



056和054用相同的主机,只不过一个是2台,一个是4台。主机的落后造成在船型选择的时候只能剑走偏锋,056用了深v,压浪板,尾板都只能跑到25.6节左右,几乎是新轻护里面最慢的,比被取代的037慢了10节。
台湾能买到好主机的话,船型的选择要灵活些。
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toga
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Tajikistan
10626 Posts

Posted - 09/29/2018 :  11:28:28  會員資料 Send toga a Private Message
使用柴油主機,主要任務是近海反潛作戰,又完全不可能負責航艦戰鬥群伴隨任務的二級或三級艦,去追求30節的航速到底所謂何來??

個人懷疑這等性能諸元指標制定者根本沒細想實際工程科技與任務需求,只覺得30節這樣的整數聽起來很讚很響亮就給它直接用下去了。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 09/29/2018 11:36:27
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tadc
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Posted - 09/29/2018 :  12:17:58  會員資料 Send tadc a Private Message
Saar-6 1900噸

如果輕巡防首艘10年後下水 小弟以為應該要以saar 6為基準 看缺哪些 是要外購還是技轉 且我覺得這噸位更適合當"迅聯計畫"的試金石 而非直接上4000噸巡防

然後分為防空反艦/反潛布雷


Edited by - tadc on 09/29/2018 12:19:20
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toga
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Tajikistan
10626 Posts

Posted - 09/29/2018 :  13:39:32  會員資料 Send toga a Private Message
Sa'ar 6護衛艦基本上是源自德國MEKO A100/K-130護衛艦設計的火力與匿蹤加強版,它們的性能數據應該可以充分代表一艘滿載排水量在1,500至2,000噸級間,使用兩具柴油主機的現代化護衛艦的應有性能表現:

https://en.wikipedia.org/wiki/Braunschweig-class_corvette#cite_note-1

https://www.naval-technology.com/projects/k130corvette/

https://www.naval-technology.com/projects/saar-6-class-corvettes/


最高航行時速:26節。

航程:大於2,500海浬,一說在15節航速下可達4,000海浬。

海上持續作業能力:7天,或是在有運補船協助情況下持續21天。

有艦載直升機甲板,但是機庫只能收容小型無人機∼反潛作戰能力頂多半吊子。



一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 09/29/2018 14:01:49
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toga
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Tajikistan
10626 Posts

Posted - 09/29/2018 :  14:33:52  會員資料 Send toga a Private Message
https://www.facebook.com/DTMMAG/photos/a.163939113650510/2078780425499693/?type=3&theater

中科院為海軍新一代戰力所拼湊出的地圖:
* 30噸級突擊艇。
* 50噸級蚊子艇。
* 186噸級光六飛彈快艇。
* 幾百噸級微型沱江飛彈快艇。
* 700噸級沱江艦。
* 1,400噸級輕巡防艦。

https://www.facebook.com/New27Brigade/photos/pcb.2227383840668399/2227383787335071/?type=3&theater&ifg=1

海巡新一代小型艦艇需求:
* 沿岸多功能小艇
* 35噸級巡邏艇
* 100噸級巡防艇
* 600噸級巡邏艦
* 1,000噸級巡防艦


......這是要向北韓海軍效法致敬嗎??搞那麼多大小噸位相差無幾的輕艦小船次型設計是嫌預算太多??就不能以一種船型設計去涵蓋包辦所有噸位相近船艦的用途功能??


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 09/29/2018 14:52:44
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小毛
路人甲乙丙

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4058 Posts

Posted - 09/29/2018 :  15:56:38  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
或許大家有空可以關注一下台船的節能技術,如果這些技術全都使用可能可以較傳統船型節能30%以上........

https://money.udn.com/money/story/5641/3311063
陽明委台船造10艘貨櫃輸 2020年Q2起交船
http://www.cnnews.com.tw/cnnews/0404/w4/images/hea-07.htm
台船第四代劍艏設計1,800箱節能貨櫃輪
http://ec.ltn.com.tw/article/breakingnews/2056867
劍艏設計引領風潮 台船:節能環保船是趨勢

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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stroll
路人甲乙丙

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Posted - 09/29/2018 :  15:57:39  會員資料  Click to see stroll's MSN Messenger address Send stroll a Private Message
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Originally posted by toga

使用柴油主機,主要任務是近海反潛作戰,又完全不可能負責航艦戰鬥群伴隨任務的二級或三級艦,去追求30節的航速到底所謂何來??
個人懷疑這等性能諸元指標制定者根本沒細想實際工程科技與任務需求,只覺得30節這樣的整數聽起來很讚很響亮就給它直接用下去了。
一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


30節要求也許是為了與700噸級沱江聯合行動?
不過又要速度又要續航,CODOG或CODAG大概跑不掉了(至於錢,那是另一個問題)
用SPS3簡單算了一下,也許有點誤差,1500噸級跑30節大約3萬馬力,但是15節續航不到3千馬力就行.續航力部分15節3500浬得到油料需求,反推18節的距離是2200浬

Edited by - stroll on 09/29/2018 16:45:15
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voidmagia
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Posted - 09/29/2018 :  16:39:20  會員資料 Send voidmagia a Private Message
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Originally posted by toga

https://www.facebook.com/DTMMAG/photos/a.163939113650510/2078780425499693/?type=3&theater

中科院為海軍新一代戰力所拼湊出的地圖:
* 30噸級突擊艇。
* 50噸級蚊子艇。
* 186噸級光六飛彈快艇。
* 幾百噸級微型沱江飛彈快艇。
* 700噸級沱江艦。
* 1,400噸級輕巡防艦。

https://www.facebook.com/New27Brigade/photos/pcb.2227383840668399/2227383787335071/?type=3&theater&ifg=1

海巡新一代小型艦艇需求:
* 沿岸多功能小艇
* 35噸級巡邏艇
* 100噸級巡防艇
* 600噸級巡邏艦
* 1,000噸級巡防艦


......這是要向北韓海軍效法致敬嗎??搞那麼多大小噸位相差無幾的輕艦小船次型設計是嫌預算太多??就不能以一種船型設計去涵蓋包辦所有噸位相近船艦的用途功能??


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。



微型沱江是80噸,應該是競標微型飛彈快艇的設計
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chingwei64
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Posted - 09/29/2018 :  18:37:46  會員資料 Send chingwei64 a Private Message
作研發的一定要發表成果,否則沒經費也混不下去;
看噸位和耐航、極速就知道是空船,滿載後打8折。
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waffe
路人甲乙丙

2789 Posts

Posted - 09/29/2018 :  19:11:30  會員資料 Send waffe a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

或許大家有空可以關注一下台船的節能技術,如果這些技術全都使用可能可以較傳統船型節能30%以上........

https://money.udn.com/money/story/5641/3311063
陽明委台船造10艘貨櫃輸 2020年Q2起交船
http://www.cnnews.com.tw/cnnews/0404/w4/images/hea-07.htm
台船第四代劍艏設計1,800箱節能貨櫃輪
http://ec.ltn.com.tw/article/breakingnews/2056867
劍艏設計引領風潮 台船:節能環保船是趨勢

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀



毛哥,這在空氣中速度與阻力的增長關係就已經是開立方了,而水的密度差不多是空氣幾百倍.............

以您說的貨櫃船舉個例子,例如的丹麥的Madison Maersk重量大約20萬噸,裝一顆大約60MW的引擎可以跑個大約22節,但反果來MærskE級只不過多了三節的速度馬力用到110MW,而且它連18萬噸都不到。當然這種比較很籠統,但你要往25節以上邁進同樣的船型(那種多體的還是飄起來的例外)都必須靠蠻力。

我記得幾年前有一個討論欄位是說貨櫃輪的,有興趣可以去翻翻看。
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stroll
路人甲乙丙

Taiwan
795 Posts

Posted - 09/29/2018 :  19:22:14  會員資料  Click to see stroll's MSN Messenger address Send stroll a Private Message
極簡化的公式P = V^(2/3)* v^3 / C ,還有其他雜七雜八的係數值都省略了
P=引擎功率, V=排水量, v=航速为, C=海軍係數
要航速就是立方倍率增加, 然後排水量也上去了, 乘積結果比立方倍率更多
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冗丙
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Taiwan
10735 Posts

Posted - 09/29/2018 :  20:01:57  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
Sea Sword Bow船艏是小弟最先介紹給眾網友的,為何台船造磐石艦卻不用而沿用傳統的飛剪式船艏??
因為這類斧頭幫的船頭高才有辦法呀,但哪也無法跟貨櫃船一樣不怕艦艏浪打壞A砲位~~
要驗證的話就等丹麥出的1500~2000噸OPV實際服役你就知道位和古早被稱為地中海專用船頭~~





忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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chingwei64
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214 Posts

Posted - 09/29/2018 :  20:27:35  會員資料 Send chingwei64 a Private Message
因為有專利,要多花錢,船尾加裝平板比較便宜,效能差不多,平常也少跑。
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