MDC第二論壇
MDC第二論壇
首頁 | 會員資料 | 註冊 | 最新發表 | 會員列表 | 傳訊 | 搜尋 | 常見問題
登入名稱:
密碼:
記住密碼
Forgot your Password?

 論壇首頁
 軍事討論區
 國軍與警察事務
 中華民國海軍未來發展討論區10
 發表新標題  Topic Locked
 友善列印
前頁 | 次頁
作者 前一個標題 標題 下一個標題
到第 頁,共 17頁

PPweng
剛剛入門

13 Posts

Posted - 10/01/2018 :  20:06:43  會員資料 Send PPweng a Private Message
"Gavron Limited" -- Gavron 為德語"勇氣"之意! 嗯!! "德語"

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
給你方便,不要當隨便。
Go to Top of Page

nihy
剛剛入門

3 Posts

Posted - 10/02/2018 :  12:19:42  會員資料 Send nihy a Private Message
許多軍迷受到宣傳影響反而在思考上受到拘束,例如垂發裝置就被鼓吹天下無敵,
似乎離了垂發就不是先進設計!事實上垂發有許多不利因素需要考量:
一、價格:美製MK-41八聯裝發射器單價超過1千萬美元,一些低價位的艦艇根本
不用考量,如中共056型艦單價只有7、8千萬,或是這次中科院展出的輕型巡防
艦(單價估計1億2千萬~1億5千萬),因為採用傾斜發射裝置即可節省千萬美元。
二、安全性:垂發裝置深入艦體中其安全性非常重要,若意外造成裝置中的飛彈殉爆
可能將艦體炸成兩段,這也是中科院在發展艦載垂發最困難的技術所在。
三、安裝複雜:為了有效防止垂發裝置在發生意外時的損失,艦體設計必須與之配合
以緩衝殉爆時的衝擊,這也表示垂發裝置也是艦體結構的組成部份,在設計初期
就必須列入計算結構應力,海軍想在舊艦如成功及康定級艦上裝備垂發時必須
優先考量這點。
四、效益:垂直發射最主要作戰效益是有360度射界,但是傾斜發射也能作到大射界,
如魚叉飛彈方位角轉向可到110度,也就艦艏艉各有40度角重疊區域,而海劍2的
方位角轉向能力應該優於魚叉飛彈,艦艏艉不但無死角而且能夠使用所有載彈。
伍、最小射程及射高:這兩項在所有垂發裝置的文宣(廣告)都避開不談,以S-300
(垂直發射)與愛國者 (傾斜發射)的早期資料為例,前者最小射程5km、最低射高300m,
後者最小射程3km、最低射高150m,而後其為了對抗巡弋飛彈而改良的結果,前者最低
射高降至100~150m而後者降至50~70m,這也顯示海紅旗9A/B要攔截貼海(20m以下)的
反艦飛彈其實是有問題的。
Go to Top of Page

darkmoon
路人甲乙丙

766 Posts

Posted - 10/02/2018 :  13:13:29  會員資料 Send darkmoon a Private Message
中科院根本沒講過這艘船估計多少錢,這聽誰講的?
Go to Top of Page

hwyxgd
新手上路

112 Posts

Posted - 10/02/2018 :  13:34:05  會員資料 Send hwyxgd a Private Message
最低飞行高度与是否垂发は关,与导弹本身设计相关

现代区域防空蛋全都是高抛弹道,从上往下拦截。能否有效拦截超低空掠海与导引头过滤海浪杂波能力相关,和是否垂发は关。

垂发唯一问题是有个超近界盲区问题,所以不适合用于近防。俄罗斯把道堣W舰是充当点防空导弹,近防还是靠AK630和卡什坦

垂发是所有发射架模式中,结构最简单紧丑A空间利用率最高,发射速度最快,维护最简单。垂发的兼容性和通用型也是最好的。


综合比较下,除了近防导弹外,所有舰载导弹都应该以垂发为最优选择




Edited by - hwyxgd on 10/02/2018 13:35:16
Go to Top of Page

ki1
路人甲乙丙

2675 Posts

Posted - 10/02/2018 :  16:54:00  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by hwyxgd


垂发是所有发射架模式中,结构最简单紧丑A空间利用率最高,发射速度最快,维护最简单。垂发的兼容性和通用型也是最好的。


结构最简单紧>>魚雷管(可發射反潛/反艦飛彈)比VLS還要緊湊
空间利用率最高>>同樣裝40枚SM1/2 MK13比MK41占地小多了
发射速度最快>>傾斜發射箱和VLS在此沒有本質差距
维护最简单>>和傾斜發射箱沒有本質差異
Go to Top of Page

kingcobra
路人甲乙丙

1299 Posts

Posted - 10/02/2018 :  23:21:50  會員資料 Send kingcobra a Private Message
埀發也好,斜發也吧!
你要討論這個的好壞,首先你要兩套系統都有!
你有選擇的可能,才有討論的價值!

美國等一堆國家的反艦飛彈都是向兩旁斜發
因為不差那點時間!
但有那個國家的艦艇防空飛彈是這樣設計的?!
叫得做導彈的,都有一定的轉向能力
但防空飛彈的火箭引擎燃燒時間極之有限
增加不必要的轉向,浪費動能,則是一定不利的!
長程的還好些,短程的則更慘,
所以才說CIWS位置不好
Go to Top of Page

voidmagia
剛剛入門

40 Posts

Posted - 10/03/2018 :  04:25:05  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by kingcobra

埀發也好,斜發也吧!
你要討論這個的好壞,首先你要兩套系統都有!
你有選擇的可能,才有討論的價值!

美國等一堆國家的反艦飛彈都是向兩旁斜發
因為不差那點時間!
但有那個國家的艦艇防空飛彈是這樣設計的?!
叫得做導彈的,都有一定的轉向能力
但防空飛彈的火箭引擎燃燒時間極之有限
增加不必要的轉向,浪費動能,則是一定不利的!
長程的還好些,短程的則更慘,
所以才說CIWS位置不好



想太多,被擋的只有瞄準線,真的會影響飛行能量的上拋彈道又沒被擋,哪來浪費能量?
Go to Top of Page

dasha
版主

37825 Posts

Posted - 10/03/2018 :  06:10:22  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by nihy


二、安全性:垂發裝置深入艦體中其安全性非常重要,若意外造成裝置中的飛彈殉爆
可能將艦體炸成兩段,這也是中科院在發展艦載垂發最困難的技術所在。
三、安裝複雜:為了有效防止垂發裝置在發生意外時的損失,艦體設計必須與之配合
以緩衝殉爆時的衝擊,這也表示垂發裝置也是艦體結構的組成部份,在設計初期
就必須列入計算結構應力,海軍想在舊艦如成功及康定級艦上裝備垂發時必須
優先考量這點。



其實這兩個對於十九世紀以來就存在的艦體內彈藥庫,是一樣的,甚至過去軍艦彈藥庫還要比現在的垂直發射系統更難纏.
最低攔截高度與盲區主要問題是導向系統與飛彈控制系統設計,所以美國垂直發射的標準二在低空攔截能力也優於S-300.
短程對空飛彈的火箭藥柱燃燒時間很短,10秒算長的,3秒都有,所以垂直發射海狼或以色列的閃電都要強調1~2秒甚至1秒以內轉向,不然用戶就會懷疑你是不是轉向後就只能滑翔.但這種要高速轉向的飛彈會有側向推進裝置,不管是噴氣還是爆炸藥包,都會讓彈體變胖,海劍羚看不到彈體哪邊能安裝這種東西,假如是傳統飛彈的出去後加速再轉向,那問題就一樣,會不會還沒完成轉向燃料就燒掉只能滑翔?

垂直發射不是萬靈丹,射後鎖定同樣也不是,轉動發射架還要點防空飛彈大幅轉向的設計,那個真相說出來大概保證會上KUSO軍聞區......
Go to Top of Page

kingcobra
路人甲乙丙

1299 Posts

Posted - 10/03/2018 :  08:34:58  會員資料 Send kingcobra a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia
想太多,被擋的只有瞄準線,真的會影響飛行能量的上拋彈道又沒被擋,哪來浪費能量?

這裡有幾個問題
首先如果你談的是CIWS,那來的“上拋彈導”!?
然後是,瞄準系統又不一定和發射系統裝在一起,也不一定只有一套
反到沒有什麼看不到的問題!

如果你談的是劍二,如果是陸上系統,因你大概知道敵人來襲的方向
所以多國衆多系統都是斜發,但⋯⋯海上⋯⋯你確定敵人只會從你兩邊的幾十度打過來!?
其實垂發、斜發都有轉向問題!
只是天生設計不一樣,能力有差別
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
10468 Posts

Posted - 10/03/2018 :  09:48:42  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
現代的飛彈都可以憑高G值的運動力去追閃躲中的灰雞~~~
上次國防展就問過劍二啟動第二節的本體火箭引擎時光靠第一節火箭引擎轉向約多少角度??
負責人笑著說難得有人問這麼深入的問題,垂發確實可以做到360度接戰,斜發可超乎預期,至於預期是指180度還是更多??笑而不語......

個人認為兩者熱射都有消耗能量在轉向到預估敵機角度的問題,但在180度內斜發消耗能量少於垂發應該是沒有爭議的!!
至於轉動發射架....不是每一發對準的位置都有考慮預估敵機路徑的前置量吧??

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Go to Top of Page

hwyxgd
新手上路

112 Posts

Posted - 10/04/2018 :  02:09:49  會員資料 Send hwyxgd a Private Message
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by hwyxgd


垂发是所有发射架模式中,结构最简单紧丑A空间利用率最高,发射速度最快,维护最简单。垂发的兼容性和通用型也是最好的。


结构最简单紧>>魚雷管(可發射反潛/反艦飛彈)比VLS還要緊湊
空间利用率最高>>同樣裝40枚SM1/2 MK13比MK41占地小多了
发射速度最快>>傾斜發射箱和VLS在此沒有本質差距
维护最简单>>和傾斜發射箱沒有本質差異



鱼雷发射结构简单紧丑H?你是光看那根管了吧。

MK13占地小??你是光拿发射臂的大小来对比整套MK41.也不想想甲版下的传输装弹机构有多庞大。40发导弹的体积可是固定的,再紧云传输装弹机构也不可能比储运发一体的垂发结构小

光一个は需考虑发射架指向就有倾斜发射本质区别

Edited by - hwyxgd on 10/04/2018 02:10:45
Go to Top of Page

gera
路人甲乙丙

1708 Posts

Posted - 10/04/2018 :  03:44:28  會員資料 Send gera a Private Message

MK13大約5.5m直徑,
因為忽略了MK41是通用發射器,它的發射單元是按長寬63.5cm設計的,
而MK13雖說可用多種飛彈,但它是按舊式的34.3cm設計的.

所以8X4組32枚的MK41大約6m多的寬度,長度4m出頭,實際面積算起來會略大於MK13一些...

這是一個張飛打岳飛之事.

Go to Top of Page

dasha
版主

37825 Posts

Posted - 10/04/2018 :  05:50:46  會員資料 Send dasha a Private Message
其實垂直發射系統真的不一定比較小,Mk41相對於Mk13還可以說是因為Mk41想裝的彈藥比較大,但Mk41還有個設計在發射器內的空間,在Mk13上並不算在發射器內:噴焰冷卻排氣通道,轉動發射架或斜置發射架都把這個往旁邊甲板甚至海水方向擺,陸地上的S300則是用地面與旁邊的空間代替,但是到海上,不管哪種垂直發射器,這東西就是要弄在發射器內.
用冷發射的話,因為氣體產生器可以用別的方式處理,甚至是航艦蒸氣彈射器那樣從鍋爐拉過來,發射器本身可以小一點;熱發射的時候可沒這種好事,那要不是飛彈本身要能承受自己排焰熱壓力,不然就是用海水去吸收一部分熱,否則就是要留很大的空間,當初設計給海麻雀的Mk48,因為短小,搞到排焰管本身佔用空間與發射井一樣大,Mk41則是底下有比較長一截空間緩衝,加上排焰口分散,所以視覺上沒那麼誇張,但每個發射井用的空間還是很大.
同樣是被Mk41取代,DDG-47的Mk26裝彈量比較少,但FFG-7的Mk13裝彈量就比較多,也是一個狀況.
Go to Top of Page

dasha
版主

37825 Posts

Posted - 10/04/2018 :  08:09:27  會員資料 Send dasha a Private Message
看下面這評論有感:其實海空軍很花錢,小蔣以國家力量來做才是對的,外包當仲介不背負國家立場還可以,超過這水準問題就一大堆,特別是資金問題......

https://www.ettoday.net/news/20181003/1272157.htm
Go to Top of Page

MistOfWar
我是菜鳥

USA
356 Posts

Posted - 10/04/2018 :  08:38:53  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
如果防空飛彈機動性不佳(具發射後快速轉向能力, TVS向量噴嘴之類的), 垂直發射的防空飛彈會喪失“最小攔截距離”。

例如一個傾斜發射的防空飛彈(懸臂發射器), 若原本最小攔截距離是3公里, 若飛彈不做更改(賦予快速轉向能力), 直接改成垂直發射, 那最小攔截距離可能會變5公里, 等於是喪失1次攔截機會。


但台灣使用傾斜發射箱並不是好辦法, 要知道, 垂直發射的防空飛彈, 需要改正的角度最多是90度。

採用傾斜發射箱, 改正角度會多達180度, 而且還有射程喪失問題(目標在左舷, 但自右舷發射的防空飛彈, 不但可能要做180度迴轉, 還可能要先朝反方向飛個500公尺, 這等於是要喪失1公里的射程)


基本上, 我是不太相信短程防空飛彈採用傾斜發射箱, 還可以從左舷發射打右舷目標, 這還有個安全問題(武器是非常忌諱180度轉向的, 你怎麼確保飛彈不打中自己? 而且這會是個低空飛彈)。

所以, 一艘帶了16枚VLS防空飛彈的船, 理論上要17枚飛彈同時攻擊才能飽合。

16枚傾斜箱型發射飛彈的船(像台灣圖片裡的), 理論上只要9枚飛彈同時攻擊就能飽合, 因為可以讓9枚飛彈同一角度集中攻擊, 防守方反方向的8枚防空飛彈無法作用。

所以同樣帶16枚飛彈, 但採用傾斜箱發射, 實際戰力可能只剩不到60%。 我不覺得這是聰明做法(有人會覺得這“便宜”, 但這船的其餘部份, 如雷達/反艦/反潛系統+士兵, 並不一定便宜啊。 為了貪便宜而採用便宜設計的簡易發射裝置, 讓船的同時對空接戰能力立刻掉40+%, 這真叫便宜嗎?)

======================================

quote:

MK13占地小??你是光拿发射臂的大小来对比整套MK41.也不想想甲版下的传输装弹机构有多庞大。40发导弹的体积可是固定的,再紧云传输装弹机构也不可能比储运发一体的垂发结构小


同樣帶40枚SM-2的MK13, 比起40枚SM-2的MK41, 甲板下的空間絕對是MK13小, 而且我認為至少小一倍(我沒量過, 但美國派里和神盾的飛彈發射器下下方我都去看過, 印象值就是MK41大太多了, 神驅前方才32發都覺得比40發的MK13占空間)

1. MK41需要很多注水管, 因為如果飛彈發射失敗, 飛彈卡在井裡, 必須緊急注水, MK13不需要這些水管(MK13若發射失敗, 有機械機構把飛彈直接打出舷外)。

2. MK41的下方預留很多的排焰空間, MK41本身的排焰有失敗可能(往上排焰失敗), 一旦失敗, 這些火焰要有地方去, 所以不要從甲板上看MK41, 以為上面有多大, 下面就是多大, 其實MK41周邊(甲板下)是挖空預留空間的, 塗滿了防火塗層, MK13就不要預留這些空間。

所以, 光是32管MK41的甲板下占用空間, 都比40枚MK13來的大(而且印象是大不少, 長寬與深度), 別說同樣40枚比40枚。

僅就“空間使用率”, 目前沒有設計是高過老式懸臂發射器的。 (老式懸臂發射器的罩門是同時接戰能力)

Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
10468 Posts

Posted - 10/04/2018 :  08:49:49  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
光mk41彈體跟彈體之間的箱子隔間+獨立防爆隔艙的設計就比mk13大了不少距離~~
老俄的垂發設計有簡化成四管共用一個獨立防爆隔艙,也有兩兩一組的設計可選,但不管怎樣都比mk13那種雙層彈體相鄰的甜甜圈設計占空間~~~




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Go to Top of Page

MistOfWar
我是菜鳥

USA
356 Posts

Posted - 10/04/2018 :  08:57:19  會員資料 Send MistOfWar a Private Message


我不懂台灣為什麼不替劍二設計那種ESSM使用的垂直發射系統

劍二這種飛彈的排焰需求比SM-2少很多, 使用垂直發射可以做到甲板外排焰
Go to Top of Page

MistOfWar
我是菜鳥

USA
356 Posts

Posted - 10/04/2018 :  09:14:25  會員資料 Send MistOfWar a Private Message

另一張海自的
Go to Top of Page

LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5651 Posts

Posted - 10/04/2018 :  09:27:28  會員資料 Send LUMBER a Private Message
現有火控同時控制兩到四枚防空飛彈的產品很多
你說有VLS就可以達成抗飽和攻擊?
提康德羅加級最早還是用MK-13呢

就1000~2000噸級的驅逐艦裡面
用VLS的排出來比看看吧
我們主要比較的056也沒有呢
Go to Top of Page

MistOfWar
我是菜鳥

USA
356 Posts

Posted - 10/04/2018 :  09:37:54  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
海劍二是主動防空飛彈.... 除非戰艦上的雷達和戰系本身是無法追蹤/接戰50+目標的爛貨, 否則理論上是有16枚海劍二, 就應該能打16個目標....

這情況下, 有沒有VLS就很關鍵了, 因為瓶頸不是火控, 是發射器的接戰範圍/速度...

quote:

就1000~2000噸級的驅逐艦裡面
用VLS的排出來比看看吧

薩爾5...
Go to Top of Page

MistOfWar
我是菜鳥

USA
356 Posts

Posted - 10/04/2018 :  09:44:10  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
加了Barak的新加坡勝利級, 不到千噸。

台灣用傾斜箱型飛彈打防空飛彈, 算世界海軍裡的奇葩
Go to Top of Page

dasha
版主

37825 Posts

Posted - 10/04/2018 :  09:52:40  會員資料 Send dasha a Private Message
我們海劍二當年公開裝上康定那個傾斜發射箱,就是典型Kuso軍聞區的東西:初期測試用簡單的傾斜發射,因為重點在飛彈本身性能而不是實戰使用,這個可以理解,因為隨便架著就好,測試完成後海軍就要,但不給垂直發射測試的經費與時間,於是......
技術上可不可行?認真講可行,但是會有的問題,大家轉到現代兵器版Kuso軍聞區去好好笑一笑吧......

其實英國的垂直發射海狼,除了自己比較大的Type23以外,當年也外銷到馬來西亞,那艘就比較小......
要更誇張的,印度有快艇拖彈道飛彈,然後在海上直立後發射的搞法,這個還小於1000噸,已經到了與印度國慶那種機車特技有拚的特技了......

DDG-47~51用的Mk26,與Mk13差很多,Mk13是雙層滾輪,Mk26卻是一種運輸帶的彈帶.
Go to Top of Page

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3887 Posts

Posted - 10/04/2018 :  10:34:49  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
海軍用傾斜發射箱打防空飛彈有悠久的歷史,請看一下陽字號與濟陽上面的標準飛彈發射箱.......XD


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
10468 Posts

Posted - 10/04/2018 :  11:01:09  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

海軍用傾斜發射箱打防空飛彈有悠久的歷史,請看一下陽字號與濟陽上面的標準飛彈發射箱.......XD


當年唯一搞不懂的是發射箱上為何沒有轉盤轉向??
噴嘴後面的都是鋼構艦橋與結構物只會掉漆超耐火的~~當然三管反潛魚雷發射器要放在他處~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
Go to Top of Page

dasha
版主

37825 Posts

Posted - 10/04/2018 :  11:11:38  會員資料 Send dasha a Private Message
那是比較少人討論的美國最早一代飛彈快艇發射箱,當時魚叉還在研發,美國的反艦飛彈就只有3T與標準,就選標準.做了以後......下一次的飛馬級就改成水翼,然後飛彈連箱一起賣給台灣了.
換句話說,我們是拿反艦飛彈來當區域防空......
Go to Top of Page
到第 頁,共 17頁 前一個標題 標題 下一個標題  
前頁 | 次頁
 發表新標題  Topic Locked
 友善列印
直接前往:
MDC第二論壇 © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.04