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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4058 Posts

Posted - 09/02/2018 :  19:15:13  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
海軍有自製合字艇吧,所以也應該具備鋁合金焊接能力,所以除了綁樁,我看不出鋁合金小艇有發包給民間船隻生產的必要.....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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darkmoon
路人甲乙丙

797 Posts

Posted - 09/02/2018 :  19:52:15  會員資料 Send darkmoon a Private Message
LCU1610是鋼構船身
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ss711215
剛剛入門

Taiwan
47 Posts

Posted - 09/02/2018 :  20:01:13  會員資料 Send ss711215 a Private Message
quote:
Originally posted by darkmoon

LCU1610是鋼構船身


合永級是下半部船身鋼構 上半部船艛除了有纜樁的首艛跟後錨絞機架是鋼構其他是鋁製
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ss711215
剛剛入門

Taiwan
47 Posts

Posted - 09/02/2018 :  20:23:53  會員資料 Send ss711215 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

海軍有自製合字艇吧,所以也應該具備鋁合金焊接能力,所以除了綁樁,我看不出鋁合金小艇有發包給民間船隻生產的必要.....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀


海軍自製算了吧 老得快退光了小的不知道能不能招得滿 願意待得久的也不知道有幾個 簡單來說就是缺工

幾年前合永還沒開工就開始管制航修工時 送個請修單還要先找管工時的看有沒有工時讓你修

合永開工後除了例行性的以外 不是透過艦隊部幫忙推的很難申請得過

要海軍自己造到時搞到例行性維修大塞車 新船1年也生不出幾艘 何苦呢
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wingman
剛剛入門

18 Posts

Posted - 09/10/2018 :  16:39:37  會員資料 Send wingman a Private Message
微型飛彈快艇的案子,前輩們提供很多不同的看法, 和陸上機動中隊比較大的差別還有一項比較少人提到,是離島的"機動"部署能力,澎湖有80顆大大小小島礁,加上小硫球,蘭嶼,綠島,龜山,基隆嶼,離島的機動部署彈性是陸上機動中隊所無法提供的,只是50 噸的大小,又要載兩顆反艦飛彈,連同發射箱跟排燄機構,穩定性跟耐航力容易讓人質疑,但從預算的金額來看,實在是耐人尋味,也許做出來是像瑞典CB90突擊艇(20噸)的放大版,也許會高於50噸,不只載2~3個人(駕駛), 也許連同隨艇的岸上警備/勤務/通訊編組都帶上了.

Edited by - wingman on 09/10/2018 16:48:31
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e33102
新手上路

55 Posts

Posted - 09/11/2018 :  02:10:35  會員資料 Send e33102 a Private Message
quote:
Originally posted by wingman

微型飛彈快艇的案子,前輩們提供很多不同的看法, 和陸上機動中隊比較大的差別還有一項比較少人提到,是離島的"機動"部署能力,澎湖有80顆大大小小島礁,加上小硫球,蘭嶼,綠島,龜山,基隆嶼,離島的機動部署彈性是陸上機動中隊所無法提供的,只是50 噸的大小,又要載兩顆反艦飛彈,連同發射箱跟排燄機構,穩定性跟耐航力容易讓人質疑,但從預算的金額來看,實在是耐人尋味,也許做出來是像瑞典CB90突擊艇(20噸)的放大版,也許會高於50噸,不只載2~3個人(駕駛), 也許連同隨艇的岸上警備/勤務/通訊編組都帶上了.



請教一下,如果照wingman大這般想定
那......為什麼不用光六?
或者是說,以光六為基礎去改?
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dasha
版主

38065 Posts

Posted - 09/11/2018 :  06:33:14  會員資料 Send dasha a Private Message
比起50噸排水量裝反艦飛彈的適航性問題,小弟會覺得這個建議比較嚴重,尤其是平日就被人家知道還國際周知的話......
有些事情"能說不能做",有些"能做不能說",這種事情說出去的後遺症很可怕,就算你沒做......
-
https://udn.com/news/story/10930/3358733
微型飛彈突擊艇採民船塗裝?基層:違武裝衝突法

海軍計劃以10年316億餘元預算,建構「微型飛彈突擊艇」,不但外型如同遊艇,也擬採用一般民間遊艇塗裝,以達欺敵避敵效果。但基層認為,此舉恐將違反「武裝衝突法」。

據了解,主導建構微型飛彈突擊艇的參謀總長李喜明,主張突擊艇不採傳統軍規海洋塗裝,而採用一般民間遊艇塗裝,希望徹底達到欺敵避敵效果。

但基層指出,軍用艦艇仍必須有可資辨識的塗裝,軍方的主張恐違反武裝衝突法,沒有軍艦塗裝、沒有舷號、沒有旗幟,「跟海盜沒兩樣」,突擊艇外型設計可以類似民用舟艇,但仍然要有可辨識的塗裝。

「武裝衝突法」中有軍事需要原則與目標區分原則,「軍事需要原則」順應交戰現實,認為只要有必要,使用多少兵力都是合理、合法,為使敵人屈服而採取作戰行動也是正當,但在軍事上不必要行動是禁止的。「目標區分原則」可分人的軍事目標與物的軍事目標。在人的軍事目標方面,將平民與武裝部隊人員加以區分為非戰鬥員與戰鬥員,在武裝衝突期間,只能針對具有戰鬥能力的戰鬥員實施攻擊,不得對非戰鬥員、平民實施攻擊,且不得攻擊喪失戰鬥能力的戰鬥員。
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kmleu
我是菜鳥

444 Posts

Posted - 09/11/2018 :  08:51:36  會員資料 Send kmleu a Private Message
真讓人擔心戰時軍民被通殺,還有本軍的高階軍官選拔任用制度是不是有點怪怪的...晉級升官的專業沒問題,但與其階級相稱的國際法與軍事素養.....
本軍高級軍官養成選拔晉用制度真讓草民搞不懂......這總不能啥都推給久不打戰和缺少國際交流吧!
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pcgamer
路人甲乙丙

5471 Posts

Posted - 09/11/2018 :  09:27:58  會員資料 Send pcgamer a Private Message
還是說國軍高層認為這還只算是『內戰』,所以啥國際法規不適用?
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7894 Posts

Posted - 09/11/2018 :  10:03:47  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
quote:
Originally posted by wingman

微型飛彈快艇的案子,前輩們提供很多不同的看法, 和陸上機動中隊比較大的差別還有一項比較少人提到,是離島的"機動"部署能力,澎湖有80顆大大小小島礁,加上小硫球,蘭嶼,綠島,龜山,基隆嶼,離島的機動部署彈性是陸上機動中隊所無法提供的,只是50 噸的大小,又要載兩顆反艦飛彈,連同發射箱跟排燄機構,穩定性跟耐航力容易讓人質疑,但從預算的金額來看,實在是耐人尋味,也許做出來是像瑞典CB90突擊艇(20噸)的放大版,也許會高於50噸,不只載2~3個人(駕駛), 也許連同隨艇的岸上警備/勤務/通訊編組都帶上了.



我其實想過這一點, 只是我覺得離島真的要搞的話還是用正規的光六會比較好

如果真的想要搞50噸的飛彈快艇, 那最好要換飛彈, 我們的雄風二型實在太大了
如果說重新生產拉皮後的海鷗快艇, 搭載兩枚NSM大小的飛彈, 我恐怕也不會有太多的意見

補充一下NSM的大本營資料
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/nsm.htm
NSM飛彈, 全長3.96m(含助推器),彈徑0.5m,翼展1.36m,發射重量407kg

雄風二型飛彈, 全長4.8m,彈徑0.4m,翼展1.2m,發射重量685kg
雄二對於這種小艇來說實在是太大了
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Captain Picard
我是老鳥

8077 Posts

Posted - 09/11/2018 :  10:21:10  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

比起50噸排水量裝反艦飛彈的適航性問題,小弟會覺得這個建議比較嚴重,尤其是平日就被人家知道還國際周知的話......
有些事情"能說不能做",有些"能做不能說",這種事情說出去的後遺症很可怕,就算你沒做......
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https://udn.com/news/story/10930/3358733
微型飛彈突擊艇採民船塗裝?基層:違武裝衝突法

海軍計劃以10年316億餘元預算,建構「微型飛彈突擊艇」,不但外型如同遊艇,也擬採用一般民間遊艇塗裝,以達欺敵避敵效果。但基層認為,此舉恐將違反「武裝衝突法」。

據了解,主導建構微型飛彈突擊艇的參謀總長李喜明,主張突擊艇不採傳統軍規海洋塗裝,而採用一般民間遊艇塗裝,希望徹底達到欺敵避敵效果。

但基層指出,軍用艦艇仍必須有可資辨識的塗裝,軍方的主張恐違反武裝衝突法,沒有軍艦塗裝、沒有舷號、沒有旗幟,「跟海盜沒兩樣」,突擊艇外型設計可以類似民用舟艇,但仍然要有可辨識的塗裝。

「武裝衝突法」中有軍事需要原則與目標區分原則,「軍事需要原則」順應交戰現實,認為只要有必要,使用多少兵力都是合理、合法,為使敵人屈服而採取作戰行動也是正當,但在軍事上不必要行動是禁止的。「目標區分原則」可分人的軍事目標與物的軍事目標。在人的軍事目標方面,將平民與武裝部隊人員加以區分為非戰鬥員與戰鬥員,在武裝衝突期間,只能針對具有戰鬥能力的戰鬥員實施攻擊,不得對非戰鬥員、平民實施攻擊,且不得攻擊喪失戰鬥能力的戰鬥員。



之前已經被對岸退役軍官嘲笑是炮黨典型作風

清國當年也幹過,那只是給自己留更多把柄

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MDC Naval Ensign.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7894 Posts

Posted - 09/11/2018 :  11:00:32  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
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Originally posted by kmleu

真讓人擔心戰時軍民被通殺,還有本軍的高階軍官選拔任用制度是不是有點怪怪的...晉級升官的專業沒問題,但與其階級相稱的國際法與軍事素養.....
本軍高級軍官養成選拔晉用制度真讓草民搞不懂......這總不能啥都推給久不打戰和缺少國際交流吧!



你覺得是高級軍官不懂, 還是政客瞎指揮亂下指導棋?
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3448 Posts

Posted - 09/11/2018 :  11:22:40  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message
不認識李喜明,不知道他想做啥,但很可能是要故意混淆,讓中共武力犯華時投鼠忌器(林北懷疑這招效用就是)
覺得共產黨軍不會遵守國際法,自己先把這法丟一邊
這有很腦殘嗎?還好,共產黨軍一樣有規畫用有警察性質的"人民"武裝警察來侵華,就是要避開正規軍的政治效應
一個現實就是這場仗是場"內戰",現有的國際法可能根本沒用,自然有人會動用歪腦筋在這種模寧兩可的東西上

而且跟擁槍人士比起來,海軍這不知道幹嘛的快艇根本高科技產物
擁槍人士整天想把槍枝下放民間、不開放是怕被所謂人民推翻不民主一樣
這時就不怕軍民混淆?
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kmleu
我是菜鳥

444 Posts

Posted - 09/11/2018 :  11:54:39  會員資料 Send kmleu a Private Message
"權力只向權力來源負責",誰讓咱肩掛金星,光宗耀祖,咱就對"誰"(而不是制度或軍隊的未來)負責,當然不能說這是多數高級軍官的想法,但也不能說沒有吧!
還記得于北辰將軍在上次國防部發寄改制後退休俸通知時出大包評論時任國防部高層曾說過,"高級軍官不認同層峰政策時不是只有要求部屬硬幹這條路可走"
海軍專業,在下不懂,若有不妥,謹致歉意
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jackguof1273
路人甲乙丙

1002 Posts

Posted - 09/11/2018 :  12:50:59  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message
光六
https://www.youtube.com/watch?v=6NW3XNmSXkI

CB90
https://www.youtube.com/watch?v=fYoSnDBYApM
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dasha
版主

38065 Posts

Posted - 09/11/2018 :  14:38:32  會員資料 Send dasha a Private Message
其實台灣離外島太小,東北季風一來港口內根本沒地方擋風浪,而且深度上面,澎湖的深度比台灣西岸大部分地方都深,所以停大船平常協助岸基雷達站還比較好,至少不容易吹跑......
順帶一個搞笑說法,以前三軍拔河比賽,關渡河口海鷗快艇部隊第一名,原因在冬季風最大時綁不住,官兵要用手幫忙拉船,所以拔河能力比手拖飛機的空軍或手拖車的陸軍與海陸都強,現在的微型快艇剛好用來訓練下一代拔河隊員......

要偽裝民船,其實很多不用違反國際規範的方法,比方航行雷達通通用商船雷達,人家收到訊號還不能馬上確定你是軍艦還是民船,幹嘛搞到平時就把船漆成民用船的樣子?難不成是以後可以船上開18禁Party不怕上報?
當然這有可能真的是軍方高層無奈之下轉發上級指示,還故意對外透露,要媒體轟一下政府......
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wingman
剛剛入門

18 Posts

Posted - 09/11/2018 :  16:47:12  會員資料 Send wingman a Private Message
也許不是微型艇太小,而是長官認為光六太大, 當然,艇隊有擴大數量的規劃,光六的操作經驗也許是新艇建案採微型化的原因, 一來巡邏艦的工作被迅海案(有76砲)拿去了,部署彈性要大,又偏重以飛彈突擊敵方船團為主要任務(沒砲)的定位來看,相對於微型艇光六的大跟重沒有特別優勢,必要時拖不上上岸,操作人力需求也大,既然只是飛彈載台,那後續增加的艇也許就認為就不要那麼大了.......後續讓我們看下去...

quote:
Originally posted by e33102

quote:
Originally posted by wingman

微型飛彈快艇的案子,前輩們提供很多不同的看法, 和陸上機動中隊比較大的差別還有一項比較少人提到,是離島的"機動"部署能力,澎湖有80顆大大小小島礁,加上小硫球,蘭嶼,綠島,龜山,基隆嶼,離島的機動部署彈性是陸上機動中隊所無法提供的,只是50 噸的大小,又要載兩顆反艦飛彈,連同發射箱跟排燄機構,穩定性跟耐航力容易讓人質疑,但從預算的金額來看,實在是耐人尋味,也許做出來是像瑞典CB90突擊艇(20噸)的放大版,也許會高於50噸,不只載2~3個人(駕駛), 也許連同隨艇的岸上警備/勤務/通訊編組都帶上了.



請教一下,如果照wingman大這般想定
那......為什麼不用光六?
或者是說,以光六為基礎去改?



Edited by - wingman on 09/11/2018 17:38:42
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tomcate
新手上路

208 Posts

Posted - 09/12/2018 :  09:00:03  會員資料 Send tomcate a Private Message
其實不用推拖了,大家都看得清楚,這是來自高高層的指導,並非出自真正的戰術考量

50噸的微型艇,不可能有太好的偵蒐能力,自行接敵的可能性不高,必須依靠其他單位提供情資才能接敵,或是依靠類似上次雄三誤射時所展現的"盲射"能力,對事前規劃的"熱區"發射飛彈

但是現在陸上的雄二機動發射車不是通通能做到這些事,接戰距離也跟出海不能太遠的微型艇差距不多,藏身於民間的能力只會比微型艇高不會少,保養維護操作費用更不是海上操作(或港邊操作)的微型艇能比的,建置費用合理相信應該是較為低廉,更重要的是,雄二飛彈發射車是現成可靠的系統,幾乎沒有任何開發風險

微型艇在戰術上的彈性,僅在海象許可時,微型艇的發射場可能比路上的雄二發射車多(微型艇在不佳的海象上,先不論能否適航,就算是港邊繫纜,能否安全發射恐怕也是諸多疑問),運氣好也許能撤離至第三國保存戰力(如果微型艇能開進兩棲登陸艦的話,可能性還高些,否則成功率也是不高,就算是到了第三國,微型艇用的雄二飛彈,第三國能提供嗎?還是需在第三國費時改裝呢?)

微型艇的案子在台海防衛上能提供的效益真的不多,恐怕是在其他非關台海防衛上的益助比較大

Edited by - tomcate on 09/12/2018 10:40:17
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7894 Posts

Posted - 09/13/2018 :  10:54:50  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
quote:
Originally posted by jackguof1273

台灣國際造船

海巡署4000噸級巡防艦4艘 104億

100噸級巡防救難艇15艘 28億

中信造船

600噸級巡防艦12艘 128億

35噸級巡防艇52艘 46億



我是覺得與其整天談什麼微型飛彈艇,
還不如認真想一想如何戰時動員海巡艦艇來協助戰鬥

例如這次要買12艘600噸級巡防艦, 4艘4000噸級巡防艦
這16艘巡防艦是不是就可以預留安裝反艦飛彈的空間, 然後平時就編制若干海軍人員上艦?
平時協助海巡操作巡防艦, 戰時這些海軍人員發射反艦飛彈

同時還有15艘100噸級巡防艇, 是不是該去找中科院開發一款類似NSM的小型反艦飛彈
方便戰時給海巡署的艦艇使用?
現在海軍大型飛彈已經有雄風三型了, 雄風二型也用了這麼多年
是不是該籌畫取代雄二的下一代次音速中小型反艦飛彈?
至少這幾款艦艇適海性比五十噸微型艇好多了不是嗎?

PS 如果不考慮出海, 只考慮在港區停泊繫纜時發射飛彈
類似雄風三型誤射事件的狀況, 那真的搞我無聊時的構想大亨堡級就好~~XD
並且大亨堡即還能在台灣的河川溪流以及水庫湖泊/池塘/魚塭裡面發射呢 ^o^
戰術位置彈性更大

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/13/2018 10:58:26
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PPweng
剛剛入門

13 Posts

Posted - 09/13/2018 :  13:05:44  會員資料 Send PPweng a Private Message
冷戰時期,美方曾想將洲際飛彈裝發射箱後直接懸浮於水中,受命後即垂發而出。
如果這是可行計畫,那任何船艦均可攜帶飛彈,發射前直接推入海中即可。
如果不做微艦改這個是否可行。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
給你方便,不要當隨便。
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dasha
版主

38065 Posts

Posted - 09/13/2018 :  13:54:03  會員資料 Send dasha a Private Message
用船拖飛彈其實納粹德國就做過,於是,飛彈還沒到美國外海,德國先投降......
用這個真的不如微型飛彈艇,這玩意可行性甚至更差.
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wingman
剛剛入門

18 Posts

Posted - 09/13/2018 :  17:20:08  會員資料 Send wingman a Private Message
所以啊,也許長官覺得海巡這12艘600噸(有40砲)連同迅海案把領海及經濟海域的巡邏艦工作拿去後, 飛彈突擊敵船團的工作就交給微型載台就好了(60艘共120發雄二),畢竟戰時對方要在短時間找出60艘小船再一一解決掉,的確也比較不容易....再相較於陸上機動中隊(一組14輛車)的展開跟掩蔽所需空間,變換陣地的機動性跟時效,跟火力(機動組一組2台發射車,2台備彈車共16發),還有人力需求(還要警備排跟槍械車)跟費用, 也許長官覺得微型載台有其發揮的空間吧?

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by jackguof1273

台灣國際造船

海巡署4000噸級巡防艦4艘 104億

100噸級巡防救難艇15艘 28億

中信造船

600噸級巡防艦12艘 128億

35噸級巡防艇52艘 46億



我是覺得與其整天談什麼微型飛彈艇,
還不如認真想一想如何戰時動員海巡艦艇來協助戰鬥

例如這次要買12艘600噸級巡防艦, 4艘4000噸級巡防艦
這16艘巡防艦是不是就可以預留安裝反艦飛彈的空間, 然後平時就編制若干海軍人員上艦?
平時協助海巡操作巡防艦, 戰時這些海軍人員發射反艦飛彈

同時還有15艘100噸級巡防艇, 是不是該去找中科院開發一款類似NSM的小型反艦飛彈
方便戰時給海巡署的艦艇使用?
現在海軍大型飛彈已經有雄風三型了, 雄風二型也用了這麼多年
是不是該籌畫取代雄二的下一代次音速中小型反艦飛彈?
至少這幾款艦艇適海性比五十噸微型艇好多了不是嗎?

PS 如果不考慮出海, 只考慮在港區停泊繫纜時發射飛彈
類似雄風三型誤射事件的狀況, 那真的搞我無聊時的構想大亨堡級就好~~XD
並且大亨堡即還能在台灣的河川溪流以及水庫湖泊/池塘/魚塭裡面發射呢 ^o^
戰術位置彈性更大


Edited by - wingman on 09/13/2018 17:50:07
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Captain Picard
我是老鳥

8077 Posts

Posted - 09/13/2018 :  17:52:19  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
600噸海巡艦是雙體的那個嗎?先前不是只有龍德投標?

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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3450 Posts

Posted - 09/13/2018 :  18:09:18  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
都快十年了!既然要玩不對稱作戰,怎不想到這種撒豆成兵? 

https://hk.appledaily.com/international/art/20100428/13974109

只要欺敵做得好,哪裡發射沒煩惱
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ki1
路人甲乙丙

2706 Posts

Posted - 09/13/2018 :  18:16:58  會員資料 Send ki1 a Private Message
1.LM已經展示過MARK VI巡邏艇(約85公噸)搭載4枚LRASM(艦射型發射前約2000kg)的概念模型
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/sna-2018/5877-lockheed-martin-studying-integration-of-lrasm-anti-ship-missile-on-usv-platforms.html


2.蘇聯183R飛彈快艇重約65噸,搭載兩枚重量超過2000kg的P-15飛彈及25mm連裝機砲塔一座

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督



我其實想過這一點, 只是我覺得離島真的要搞的話還是用正規的光六會比較好

如果真的想要搞50噸的飛彈快艇, 那最好要換飛彈, 我們的雄風二型實在太大了
如果說重新生產拉皮後的海鷗快艇, 搭載兩枚NSM大小的飛彈, 我恐怕也不會有太多的意見

補充一下NSM的大本營資料
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/nsm.htm
NSM飛彈, 全長3.96m(含助推器),彈徑0.5m,翼展1.36m,發射重量407kg

雄風二型飛彈, 全長4.8m,彈徑0.4m,翼展1.2m,發射重量685kg
雄二對於這種小艇來說實在是太大了


Edited by - ki1 on 09/13/2018 18:17:18
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