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e33102
新手上路

55 Posts

Posted - 08/08/2018 :  21:20:53  會員資料 Send e33102 a Private Message  引言回覆


M60戰車存世量大,國軍本身也有不少
雖說最近終於下定決心要買M1了,但軍中M60總不可能1:1淘汰
所以不管是翻新也好,換套裝也好,總要有個出路
那...拿個幾十輛M60底盤來打造堪用等級的自行防空系統,增強野戰防空能力也是不錯的選擇

如示意圖(小弟自己用小畫家畫的,傷眼抱歉):
1.單裝T92 40mm 快砲 用來嚇阻低空直升機或用來打擊無人機。現代戰爭無人機的使用大幅增加,尤其對岸無人機發展實在不可小覷,但是國軍不是油霸,總不可能拿貴森森的飛彈來打廉價的無人機,那麼使用相對廉價的40mm炮彈也是不錯的選擇,日後要是發展出「可程式化定時引信砲彈」,那麼更是如虎添翼。

2.T74機槍 沒什麼好說的,就是個添頭。

3.成員 戰駕、炮手、裝填手、車長,如果有自動供彈系統,搞不好可以取消裝填手(只是大概平常維護保養會整死車組成員就是XD)

4.蜂眼雷達+4聯裝復仇者飛彈系統(刺針)/劍羚飛彈系統+一切必要的火控系統。防空的主力,小弟比較喜歡蜂眼雷達+劍羚套餐,雖然說劍羚飛彈比刺針重,但是M60底盤好歹是主力戰車的底盤,應該扛的動蜂眼+劍羚飛彈系統所必要的發電/冷卻系統...吧(?)

再加上臺灣自製(土炮)砲塔
外裝甲用雲豹車體等級防彈標準,前面能扛12.7,左右+後面能扛7.62
(小弟實在不知現代此類戰甲車該用什麼標準,先暫定如此)

全車大概預估戰鬥全重45噸~50噸左右(或許更輕?)

以成熟的平台(M60底盤)+國造武器系統(如不用刺針的話)
使用的也是國產的現貨,中科院只需來搞整合工作就行
建案到交車應該可以很快,如果當屆領導人想玩國X國造,應該可以考慮一下

RNAVision
剛剛入門

22 Posts

Posted - 08/15/2018 :  17:46:35  會員資料 Send RNAVision a Private Message  引言回覆
一切必要的火控系統
就这一项,就比主战坦克都贵。
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hwyxgd
新手上路

232 Posts

Posted - 08/15/2018 :  19:05:54  會員資料 Send hwyxgd a Private Message  引言回覆
还不如上双35
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e33102
新手上路

55 Posts

Posted - 08/16/2018 :  04:50:07  會員資料 Send e33102 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by RNAVision

一切必要的火控系統
就这一项,就比主战坦克都贵。


這是所有此類防空系統的通病
這沒辦法
但是跟昂貴的武直相比
如果能有效達到嚇阻,甚至能擊落
那就是划算的
其實小弟是想,在山林或城市環境進行伏擊
能拼掉1架就不虧了,畢竟小弟設想就是以堪用能自產為主
當然小弟也不是說台灣自產就能便宜
如果只有少量自產自用,參考日本的例子,不貴才怪
但是好處是東西都是自己現有的,想怎麼改就怎麼改
能快速出成品、成軍,光是這點就划得來了
如果廠商大量挑選自己家的,這也是一筆訂單不是?
既符合國x國造政策,可以讓政客刷聲望,又能讓廠商、工程師增加經驗(練手)
也是不錯的...

Edited by - e33102 on 08/16/2018 05:04:33
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e33102
新手上路

55 Posts

Posted - 08/16/2018 :  04:55:53  會員資料 Send e33102 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by hwyxgd

还不如上双35


35口徑在國軍使用不多
反而40口徑在陸軍海軍都有使用
捨棄倉庫有的大量40mm彈藥存貨
去選只有少少存量的35mm,怎麼想都不明智吧
再說了,現代防空火炮對於空中威脅目標只能說有威脅
主力還是飛彈不是?
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dasha
版主

38065 Posts

Posted - 08/16/2018 :  07:17:09  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實防空火炮對直升機的威脅大於飛彈,因為火炮的問題在於彈藥的滯後與誤差對高速目標很致命,但對低速目標誤差卻不嚴重;飛彈的問題是很容易被低空的一堆東西干擾,砲彈出去就不管了,只要你射擊者指對目標,不怕導向系統事後亂搞.
而且火炮難的是機械冶金,飛彈難的是電子控制,台灣的優勢在後者.
然後很多主張用二手貨的人,通常都以為一千萬的東西拿些二手的剩下就一兩百萬打發,經濟效益很高;但防空炮車是一千萬的拿二手剩下八九百萬打發......幾乎沒折到價啊!
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e33102
新手上路

55 Posts

Posted - 08/16/2018 :  07:33:42  會員資料 Send e33102 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

其實防空火炮對直升機的威脅大於飛彈,因為火炮的問題在於彈藥的滯後與誤差對高速目標很致命,但對低速目標誤差卻不嚴重;飛彈的問題是很容易被低空的一堆東西干擾,砲彈出去就不管了,只要你射擊者指對目標,不怕導向系統事後亂搞.
而且火炮難的是機械冶金,飛彈難的是電子控制,台灣的優勢在後者.
然後很多主張用二手貨的人,通常都以為一千萬的東西拿些二手的剩下就一兩百萬打發,經濟效益很高;但防空炮車是一千萬的拿二手剩下八九百萬打發......幾乎沒折到價啊!


感謝大俠大的回覆與指教
原來是這樣,小弟又多上一課

其實小弟也不指望能多有經濟效益能多省錢
小弟開篇也沒說能省到錢
主要是所列的還是自家有的東西,在整合上比較不需要受到國外廠商的掣肘
就單純是這樣而已......

選擇M60底盤也不是為了能撿二手貨什麼的,只是單純考慮能扛的動40炮與彈藥+陸劍1+雷達火控+發電/冷卻機組+人員
這麼多重量以台灣現有的現貨來說......M60底盤比較靠譜吧?
畢竟是主戰坦克等級的底盤呢......
不然直接雲豹2代+30炮+刺針如何?

Edited by - e33102 on 08/16/2018 07:40:08
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dasha
版主

38065 Posts

Posted - 08/16/2018 :  07:48:03  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
先前外國都用MBT底盤做防空砲車,理由是能與現在的MBT共用後勤,北約有時在這方面做得很徹底,老美當初就是這樣:UH/AH-1與M60油箱是M113約兩倍,所以燃油份數就是兩倍這樣算......
台灣拿M60底盤未必有這優點,雲豹成熟的話拿雲豹確實比較好.
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toga
版主

Tajikistan
10626 Posts

Posted - 08/18/2018 :  14:12:21  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
現代化防砲車在設計開發上最大的難度與挑戰在於如何將先進野戰防空雷達與射控系統安裝在甲車有限的空間中,在解決電力供應與冷卻問題之餘,對空火炮的射控精度又不會因車輛行進與機動而受到明顯影響妨害∼相關工程技術難度極高,難到美國陸軍最後放棄發展這類系統,而少數成功者如日本陸自,所開發出的87式自走高射炮在造價上是同期號稱世界第一貴主力戰車90式的兩倍有餘(雖然其所使用的底盤還是老一代74式中型戰車底盤),以至於在生產50多輛後便無以為繼。

再者履帶式裝甲防砲車在設計上的主要目的是為了伴隨在大平原戰場上快速挺進深入的裝甲部隊,提供即時野戰防空護衛之用,但對於本國陸軍而言,除非反攻大陸幻夢再起,否則根本不會遇上讓其有用武之地的戰場情境設想。

最後小口徑機關炮防砲車在作戰效益上所面臨的最大問題則是自1980年代以來,空射反裝甲飛彈的有效射程已經全面壓倒小口徑防空機砲∼35快砲的防空有效射程約莫是4,000公尺,而現代化旋翼機用重型空射反裝甲飛彈的有效射程則隨便也是從6,000至8,000公尺開始起跳。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 08/18/2018 14:44:57
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RNAVision
剛剛入門

22 Posts

Posted - 09/15/2018 :  12:47:08  會員資料 Send RNAVision a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by e33102

quote:
Originally posted by RNAVision

一切必要的火控系統
就这一项,就比主战坦克都贵。


這是所有此類防空系統的通病
這沒辦法
但是跟昂貴的武直相比
如果能有效達到嚇阻,甚至能擊落
那就是划算的
其實小弟是想,在山林或城市環境進行伏擊
能拼掉1架就不虧了,畢竟小弟設想就是以堪用能自產為主
當然小弟也不是說台灣自產就能便宜
如果只有少量自產自用,參考日本的例子,不貴才怪
但是好處是東西都是自己現有的,想怎麼改就怎麼改
能快速出成品、成軍,光是這點就划得來了
如果廠商大量挑選自己家的,這也是一筆訂單不是?
既符合國x國造政策,可以讓政客刷聲望,又能讓廠商、工程師增加經驗(練手)
也是不錯的...



我的意思是:你都花这千八百万美元的钱了,还非要节省那几十万美元去用个破旧的地盘吗?
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aparche
新手上路

Taiwan
108 Posts

Posted - 09/15/2018 :  19:16:31  會員資料 Send aparche a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by e33102



M60戰車存世量大,國軍本身也有不少
雖說最近終於下定決心要買M1了,但軍中M60總不可能1:1淘汰
所以不管是翻新也好,換套裝也好,總要有個出路
那...拿個幾十輛M60底盤來打造堪用等級的自行防空系統,增強野戰防空能力也是不錯的選擇

如示意圖(小弟自己用小畫家畫的,傷眼抱歉):
1.單裝T92 40mm 快砲 用來嚇阻低空直升機或用來打擊無人機。現代戰爭無人機的使用大幅增加,尤其對岸無人機發展實在不可小覷,但是國軍不是油霸,總不可能拿貴森森的飛彈來打廉價的無人機,那麼使用相對廉價的40mm炮彈也是不錯的選擇,日後要是發展出「可程式化定時引信砲彈」,那麼更是如虎添翼。

2.T74機槍 沒什麼好說的,就是個添頭。

3.成員 戰駕、炮手、裝填手、車長,如果有自動供彈系統,搞不好可以取消裝填手(只是大概平常維護保養會整死車組成員就是XD)

4.蜂眼雷達+4聯裝復仇者飛彈系統(刺針)/劍羚飛彈系統+一切必要的火控系統。防空的主力,小弟比較喜歡蜂眼雷達+劍羚套餐,雖然說劍羚飛彈比刺針重,但是M60底盤好歹是主力戰車的底盤,應該扛的動蜂眼+劍羚飛彈系統所必要的發電/冷卻系統...吧(?)

再加上臺灣自製(土炮)砲塔
外裝甲用雲豹車體等級防彈標準,前面能扛12.7,左右+後面能扛7.62
(小弟實在不知現代此類戰甲車該用什麼標準,先暫定如此)

全車大概預估戰鬥全重45噸~50噸左右(或許更輕?)

以成熟的平台(M60底盤)+國造武器系統(如不用刺針的話)
使用的也是國產的現貨,中科院只需來搞整合工作就行
建案到交車應該可以很快,如果當屆領導人想玩國X國造,應該可以考慮一下







關鍵字 : M247 約克軍曹
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4058 Posts

Posted - 09/15/2018 :  20:46:52  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
前一陣子看到的好物對空40mm快砲加地對空飛彈x2
https://en.wikipedia.org/wiki/PASARS
PASARS-16
Bofors 40 mm gun and 2 short range RLN-1C surface to air missiles.
Gun

Gun caliber 40mm
Rate of fire 300 round per minute
Gun elevation -4 to 90 degrees
Gun angular speed 45 degrees per second in elevation
Gun angular speed 85 degrees per second in traverse
Missile

Maximum range 12000 meters
Maximum ceiling 8000 meters
Missile weight 115kg
Warhead weight 11kg
Missile velocity 800 m/s

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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e33102
新手上路

55 Posts

Posted - 09/16/2018 :  04:41:43  會員資料 Send e33102 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by RNAVision
我的意思是:你都花这千八百万美元的钱了,还非要节省那几十万美元去用个破旧的地盘吗?


前面回覆大俠大時,小弟說了
不是要省錢,小弟也不覺得能省錢,而是這是現貨
台灣的國際政治環境差(遭中共打壓)
與重工業能力(造船還行,車嘛......看看納智傑?)
除非有國家/廠商肯而國軍也生的出經費去買"民用"或能用的底盤
但老陸嘛......
與其要折騰那麼多,花那麼多精力,不如拿手頭上有的現貨去拼湊堪用的裝備


quote:
Originally posted by aparche
關鍵字 : M247 約克軍曹


小弟在PO這篇時也有找到這個,這東西取消原因是:
1.昂貴
2.開發不如預期,相對於當初想定的目標這玩意性能跟不上

但......這是美軍呀 美軍手上有什麼? 大把的刺針 後期還有M6線衛
美軍的敵人是誰? 美軍什麼時候丟過制空權? 美軍什麼時候會讓敵人的武直/無人機在自己頭上耀武揚威?
台灣的敵人是誰? 是隨時想入侵也有能力侵略台灣的中共呀
對抗中共侵略,國防部也說了 就是:拖
既然要拖,那把手上能用的,堪用的拿出去拖
小弟我是這麼想的......


quote:
Originally posted by 小毛


喔喔,這東西感覺不錯耶!!!
小毛大總是能找到這些奇奇怪怪的機私XD
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