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 從安全係數看潛艦的壓力殼,算紅區裝備嗎?
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chingwei64
我是菜鳥

414 Posts

Posted - 08/10/2018 :  21:32:08  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
回應Romelchen在ROCAF有關 s80高張力鋼板,不知要放在哪個區,請版主幫忙。

為了便於討論,假設其它可能都在理想狀態下,不計預備浮力、不考慮艇身穿孔、、、

以橄欖球狀的單殼體舉例 :
1. 潛深200公尺,壓力殼要承受約20bar,安全係數要取多少決定於國家的焊接/合金鋼技術;
取1.5安全係數,壓力殼要承受約30bar,採用國產S80高張力鋼板(降伏強
度80kgf/mm平方),殼體中段直徑最大處,鋼板厚度約6公分,如果潛更深
鋼板厚度7公分以上;

超大型油壓彎板機一定要買。

2. 橄欖球狀的單殼體內有很多的大小不同環狀肋支撐/焊接在一起,這些環狀肋和壓力殼的真圓度很重要,因為真圓度不夠/壓力殼應力不均勻,某些部位會產生應力集中,壓力殼久了就容易因為疲勞裂開;

焊接技術真的很重要,4級或6G是一定要的,除了焊道100%檢驗外,真圓
度的測量也很重要。

安全係數要取1.3 / 1.5 / 1.7 就取決於國家的焊接/合金鋼技術。

chingwei64
我是菜鳥

414 Posts

Posted - 08/10/2018 :  21:54:13  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
不知道國產S80高張力鋼板有沒有做過彎曲實驗 ?

6公分厚的S80鋼板用彎板機彎成所需要的壓力殼直徑曲度,應力如何消除?
還是當成預壓 ?

這種彎板/加溫焊接技術應該暫時是機密。

假新聞如果要關3天,洩密要關很久。
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PPweng
剛剛入門

15 Posts

Posted - 08/10/2018 :  22:08:46  會員資料 Send PPweng a Private Message  引言回覆
75mm以下鋼板具捲板彎管製作加工能力及施工之廠商包含有中
機、銘榮元、台朔重工、世紀鋼鐵、合隆昇、萬機、俊鼎等。
75~120mm鋼板亦有銘榮元、俊鼎、世紀鋼鐵、合隆昇等廠商具
備有捲板彎管加工能力及實績。
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chingwei64
我是菜鳥

414 Posts

Posted - 08/10/2018 :  22:21:54  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
恩 !
所以國產S80高張力鋼板有做過彎曲實驗了,那就沒問題了;
長知識,謝謝 !
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romelchen
新手上路

Taiwan
189 Posts

Posted - 08/11/2018 :  00:12:08  會員資料 Send romelchen a Private Message  引言回覆
謝, 稱讚這些默默努力的人,

旣然你誠心誠意的發問
我們就大發慈悲告訴你
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chingwei64
我是菜鳥

414 Posts

Posted - 08/12/2018 :  02:58:53  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
不好意思 !
關於成功級的鋼板年代很久記不得了,可能是美國進口HY80(降伏強度56kgf/mm平方),倒是焊接工聽說薪水6萬元、最高10萬/記得很清楚/真假就不知。

一般船用彎板機和潛艇用精度不同,而且因為(降伏強度)不同無法類比;

例如 : 中鋼船用EH47 (降伏強度470kgf/mm平方)鋼板,可用一般船用彎板機彎10公分厚,
改彎潛艦用S80(降伏強度800kgf/mm平方)鋼板,可能彎不到7公分厚,或彎出來的真圓度可能無法達標。

有網友私下指正S80應該是HSLA80,非常感謝,
就是懶得打字,用STRONG的S來代表(降伏強度800kgf/mm平方)鋼板,也有X的意思畢竟是潛艦用,第1次;

像美國的HY80(降伏強度56kgf/mm平方)命名就無法連想。

還有鋼材不能只看(降伏強度),還要看低溫、腐蝕、、、很多特性;
建築用、汽車用、模具用、船用、潛艦用、、、特性大不同。

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PPweng
剛剛入門

15 Posts

Posted - 08/12/2018 :  07:38:13  會員資料 Send PPweng a Private Message  引言回覆
Fabricando submarino TR1700 艦體建造過程(切割彎板)
https://www.youtube.com/watch?v=yeX_xV1Jzq0

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
給你方便,不要當隨便。
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MNagisa
剛剛入門

Taiwan
1 Posts

Posted - 08/12/2018 :  10:04:56  會員資料 Send MNagisa a Private Message  引言回覆
像美國的HY80(降伏強度56kgf/mm平方)命名就無法連想。

那個,這裡的80是英制單位的ksi,各國材料規範的單位都不太一樣,有公制,有英制,也有同時列出公制英制要求的
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cph0516
路人甲乙丙

834 Posts

Posted - 08/12/2018 :  11:03:32  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
鋼板從來就不是問題吧

問題在焊接工水準
焊出來的強度能不能達到要求
高壓深潛之下會不會破裂

日本潛艇焊工的能力接真的那麼強
可以讓潛艇潛那麼深?
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romelchen
新手上路

Taiwan
189 Posts

Posted - 08/12/2018 :  11:10:37  會員資料 Send romelchen a Private Message  引言回覆
謝, 電子的人, 大開眼界, 看到那麼大的機械組件, 在組立前後, 作精確的形孌控制及測量, 尤其那個一般至少15倍的測試平台

上聯. good good study,
下聯. Date date up,
橫㧗. 好大一把槍.
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romelchen
新手上路

Taiwan
189 Posts

Posted - 08/12/2018 :  11:33:52  會員資料 Send romelchen a Private Message  引言回覆
大部件都是要用吊車作精密連結, 加人工的細調整, 當然,那個複雜的曲面銲接是沒能看得見

上聯. good good study,
下聯. Date date up,
橫㧗. 好大一把槍.
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dasha
版主

38903 Posts

Posted - 08/15/2018 :  20:20:23  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
SS/SSN的安全係數會取1.5~2.5,比較高.
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kingcobra
路人甲乙丙

1386 Posts

Posted - 08/16/2018 :  22:08:09  會員資料 Send kingcobra a Private Message  引言回覆
如果冇記錯,現在美國的ss/ssn 都自動銲的了
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ki1
路人甲乙丙

2954 Posts

Posted - 08/16/2018 :  22:17:30  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by chingwei64


以橄欖球狀的單殼體舉例 :
1. 潛深200公尺,壓力殼要承受約20bar,安全係數要取多少決定於國家的焊接/合金鋼技術;
取1.5安全係數,壓力殼要承受約30bar,採用國產S80高張力鋼板(降伏強
度80kgf/mm平方),殼體中段直徑最大處,鋼板厚度約6公分,如果潛更深
鋼板厚度7公分以上;


type21的潛深就超過200m了
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chingwei64
我是菜鳥

414 Posts

Posted - 08/17/2018 :  20:18:09  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
影片中,吊運時用類似腳踏車鋼絲輪圈調整固定就是怕真圓度跑掉,拖累進度;

印度之所以有信心是因為它在建造中/原廠又支援/價錢貴是一定的,所以海軍會流口水很正常,但是決定權是別人,冰在倉庫很正常,誰都想買到物超所值的貨品。

安全係數在CAD設計軟體下只要更改參數,新的圖產生不難,製造時就很難,圖畫的出來,現場做不出來;

對潛艦官兵而言(預備浮力)越大越好,萬一出了問題保命機會大了些,可是這樣會影響柴油潛艦的總體性能和預算;

鋼板、焊接、測量、、、、技術越高、安全係數就可以取低一點,如果取到2.0,那台船彎板機就一定要買新的、、、、、

更何況中鋼還沒量產那麼厚/品質穩定的S80鋼板。

這就是這篇想要探討安全係數如何決定的論述。
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sun
路人甲乙丙

1396 Posts

Posted - 08/18/2018 :  13:22:07  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
看來米國要當中間人了!
所以潛艦的「國造」,除了壓力殼外,到底還有造哪些?

美國願協助台灣潛艦造艦 賴揆:目前推動順利
http://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2521908
2018-08-16 21:07
〔記者李欣芳/台北報導〕美國總統川普日前簽署「國防授權法」,支持台灣強化軍力,蔡政府正推動國機國造與潛艦國造,行政院長賴清德昨表示,蔡英文總統認為有一些潛艦的重要零組件包括引擎,可與外國有計畫的合作,美國已同意願意協助台灣潛艦造艦的藍圖。
賴揆說,目前潛艦國造推動的還算順利,被詢及蔡總統曾說2030年第一艘國造的潛艦要試航,賴揆說,「對!」目前是朝這個方向努力地推動。
華視鍾年晃「Online鍾點讚」節目今晚10時將播出賴清德的專訪,目前畫面已透過網路提前曝光,被詢及國機國造與潛艦國造是蔡總統兩個很重要的國防政策,現在的進度是否一切都很順利?
賴清德說,目前除了國機國造、潛艦國造以外,其實還有一些船,例如海巡署所使用的船,或者是國防部本身所需要的船,其實也都希望藉由這些國防所需要的這些船艦,來帶動台灣產業的發展,目前進行還算順利,一步一步的在規劃。
他說,中科院的研發能力也很強,過去是沒有給我們產業界很好的機會,蔡英文總統訂這個政策,就明白的講有一些艦,其實是應該要給國內來做,有些重要的零組件包括引擎,就可與外國有計畫的合作。
賴清德強調,國防工業的自主,對未來台灣產業的帶動,效益是很大的。
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chingwei64
我是菜鳥

414 Posts

Posted - 02/15/2019 :  13:02:05  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
被版友酸了半年,學會不要太早討論物理、工程、經濟、政治上的可能,更何況敵軍也在看;

最近新聞印證了這篇討論,焊接按部就班,買新的彎板機經費也通過了,接下來就是7葉靜音螺槳的問題了,最好是外購,性能/噪音至少要有日本的95%;

早就說了,軍事是為政治服務,走到這一步只好硬著頭皮走下去;

下一屆總統會是怎樣決定沒人知,核4幾千億都可以丟掉了。

無論如何,薪水照領,錢艦就算造出來是天價又如何? 失敗又如何?
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Captain Picard
我是老鳥

8240 Posts

Posted - 02/15/2019 :  22:10:00  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
潛艇七葉螺旋槳太專門,應該沒有現貨,要知道確切船隻數據才能選用產品,測試過才知道是否完全適配。

宏昇螺旋槳在去年高雄海事展廣告打得很大,不過走近攤位偷聽業務之間的對談,好像船廠對於訂螺旋槳的認知還是有點差距,還是必須有相當的船隻數據才能選擇合適產品。

=========================


MDC Naval Ensign.
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chingwei64
我是菜鳥

414 Posts

Posted - 02/17/2019 :  12:36:13  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
7葉靜音螺槳為什麼要求至少達到日本的95%,而不是90%就可以?
這可不是開玩笑的,事關人命,靜音差5%就是廢艦,網上嘲笑敵軍就是靜音;

海底聽音裝置全年無休的運作。

簡單比喻 : 如果荷蘭艦是90分、日本艦是100分,台灣艦95分相當於德國外貿艦,
全艦為了這5%靜音至少要多花幾百億台幣
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ki1
路人甲乙丙

2954 Posts

Posted - 02/17/2019 :  14:43:01  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by chingwei64

7葉靜音螺槳為什麼要求至少達到日本的95%,而不是90%就可以?
這可不是開玩笑的,事關人命,靜音差5%就是廢艦,網上嘲笑敵軍就是靜音;

海底聽音裝置全年無休的運作。

簡單比喻 : 如果荷蘭艦是90分、日本艦是100分,台灣艦95分相當於德國外貿艦,
全艦為了這5%靜音至少要多花幾百億台幣



不考慮水噴射嗎?
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chingwei64
我是菜鳥

414 Posts

Posted - 02/17/2019 :  14:56:03  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
合理的無腦提問,可以多問些
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3470 Posts

Posted - 02/18/2019 :  11:22:08  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
水噴射推進效果,高速佳低速差,除非常趕路或跑路,

但柴潛不是該多開被動聲納慢慢走嗎?操作聲納的速限不高...

水噴射機構可能有空腔效應,等於多個艦體聲源要處理...

Edited by - Dr Evil on 02/18/2019 11:24:19
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afsoc831
路人甲乙丙

788 Posts

Posted - 02/18/2019 :  13:18:00  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
潛艦主要在水裡跑,
請別忘了水這東東的物理特性!

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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dasha
版主

38903 Posts

Posted - 02/23/2019 :  09:05:11  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
那個水噴射是指英國開始的那個推進器罩子吧?那玩意內部的螺旋槳也是有講究的,但這個研究起來是更大的一套.
而通常柴潛不提這個,因為高速航行吃電太兇,舵效速度航行48~72小時的船,高速2小時就要充電了,然後充電要6~12小時......這與U-7系列的水下2小時水上10小時差不多啊!
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tadc
新手上路

136 Posts

Posted - 02/23/2019 :  16:19:33  會員資料 Send tadc a Private Message  引言回覆
不知218SG 螺槳外兩個圓框效用為何 靜音? 也不是像水噴射那樣整個罩起來
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chingwei64
我是菜鳥

414 Posts

Posted - 02/23/2019 :  17:24:08  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
印象中看過的資料是為了解決空腔和增加少許效率,可是流體力學更複雜;有了外環想加大螺槳更是困難,研究經費太高。
後來因為加工技術的進步,大型7葉靜音螺槳解決了這個問題,這也是我在另一篇文章回文時提到真五軸與假五軸machine center 的探討。

當然假五軸machine center的程式編輯員功夫夠的話可以做出類似加工精度,
基本上我們買得到的CAD設計軟體含吹流力都只是比民用等級高一些,大型精密加工機根本買不到,自然無法自製,因為這些參數和技術都是先進國家的命脈,他們不斷花大錢的研發成果;

以台積電這次因為化學劑的關係損失那麼多錢為例,就知道關鍵技術是在別人家,又如穩懋生產砷化鎵,台灣的相控雷達也是落後很多一樣。

其實看氣象局雷達和軍用雷達類似,一樣是雷達,氣象局雷達應很少校準維護,看氣象局的雷達圖總覺得怪怪的。
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